目黒区議会 2003-09-22
平成15年決算特別委員会（第4日 9月22日）
平成15年
決算特別委員会（第4日 9月22日）
平成十五年九月
目黒区
決算特別委員会会議録
〇 第 四 日
一 日時 平成十五年九月二十二日 午前十時一分
一 場所 目黒区議会議場
一 出席委員（三十三名）
委員長 小 林 くにお
副委員長 橋 本 欣 一
委 員 安 久 美与子
〃 工 藤 はる代
〃 栗 山 よしじ
〃 いその 弘 三
〃 坂 本 史 子
〃 佐久間 やす子
〃 須 藤 甚一郎
〃 戸 沢 二 郎
〃 増 田 宜 男
〃 石 川 恭 子
〃 伊 藤 よしあき
〃 今 井 れい子
〃 伊 藤 悠
〃 中 島 ようじ
〃 川 崎 えり子
〃 岩 崎 ふみひろ
〃 森 美 彦
〃 高 品 吉 伸
委 員 雨 宮 正 弘
〃 つちや 克 彦
〃 鴨志田 リ エ
〃 寺 島 よしお
〃 沢 井 正 代
〃 野 沢 まり子
〃 鈴 木 驕@ 道
〃 つづき 秀 行
〃 俵 一 郎
〃 島 崎 たかよし
〃 宮 沢 信 男
〃 木 村 洋 子
〃 下 岡 こうじ
──────────────────
議 長 石 山 京 秀
一 出席説明員
区 長 藥師寺 克 一
助 役 佐々木 英 和
収入役 安 田 直 史
企画経営部長 川 島 輝 幸
区長室担当部長 伊 藤 良 一
財政担当部長 小笠原 行 伸
総務部長 原 川 博 之
参事（総務課長） 市 川 力 也
参事（人事課長） 齋 藤 薫
区民生活部長 鈴 木 勝
健康福祉部長 浅 沼 裕 行
健康推進担当部長 三 好 温 子
子育て支援担当部長 清 野 久 利
参事（副収入役） 小田島 鏡 子
政策企画課長 尾 崎 富 雄
協働推進担当課長 佐々木 孝
行革推進担当課長 平 本 安芸子
生活安全担当課長 石 島 英 男
庁舎管理課長 濱 出 直 良
契約課長 加 藤 義 光
施設課長 菊 地 均
防災課長 三 澤 茂 実
地域振興課長 大 平 勝
税務課長 安 部 仁
国保年金課長 横 山 清 貴
戸籍住民課長 森 廣 武
北部地区サービス事務所長 足 立 武 士
中央地区サービス事務所長 野 刈 雅 則
南部地区サービス事務所長 島 ｱ 仁
西部地区サービス事務所長 會 田 健 司
健康福祉計画課長 一 宮 瑞 夫
健康推進課長 落 合 幸 一
生活衛生課長 佐 藤 学
目黒保健センター長 山 田 勉
介護保険課長 安 楽 美都江
高齢福祉課長 平 岡 司
障害福祉課長 石 綿 晃
生活福祉課長 野 口 克 美
子育て支援課長 飯 島 謙次郎
保育課長 白 鳥 千恵子
建築課長 長谷部 章 則
────────────────
教育長 大 塩 晃 雄
────────────────
選挙管理委員会事務局長 青 葉 隆
────────────────
監査事務局長 白 鳥 哲 雄
監査事務局次長 高 雄 幹 夫
一
区議会事務局
局 長 荒 井 英 雄
次 長 三 木 健 二
議事・
調査担当係長 荒 井 孝 男
議事・
調査担当係長 山 田 映 子
議事・
調査担当係長 長 島 辰 男
議事・
調査担当係長 南 沢 新 二
議事・
調査担当係長 田 中 祐 子
議事・
調査担当係長 星 野 正
〇午前十時一分開議
○小林委員長 それでは、ただいまより
決算特別委員会を開会いたします。
本日の署名委員には俵委員、野沢委員の両委員にお願いいたします。
本日は十九日に引き続き、総務費の質疑を受けます。
○俵委員 それでは、
事業別決算説明書の百二十八ページ、一点目、九目防災対策費です。
阪神大震災が起きた直後のことですが、被災地に駆けつけた人たち、私たちもその後視察には参りましたけれども、ともかく愕然とした。それはもうほとんどあらゆる建物が倒壊している。その現場を見ての本当の驚きだったと思うんですけれども、地震直後に死亡した約五千五百人とかいわれておりますけれども、その約八四％が家屋の倒壊だと、建物の倒壊だと、そして家具の下敷きになって亡くなった人が、繰り返して言いますけれども、五千五百人のうちの約八四％から八五％と。
結論として言いますと、国も地方自治体も、まず、耐震補強のこととか、
防災マニュアルとかいろいろおっしゃいますけれども、やはり民間に促すことが最優先じゃないか。建物が倒壊をしてしまったらそれで終わりですよと、やはりこのことを繰り返し言っていくしかないのではないか。
そこで、震災ではいろいろ避難所や仮設住宅での生活の苦しさが
マスコミ報道を通して言われておりましたけれども、また、クローズアップされておりまして大変だなと、本当に震災直後の姿というのは非常に悲惨だなと。ですけれども、そこへ行って皆さん方に感想を聞くと、やはり建物さえ倒壊しなければ、もっと犠牲者を減らすことができたのではないかと。この問題について区としては、公の建物の耐震補強というものは何割程度完了したんですか。
二点目に、民間に対しての耐震補強のアドバイス、これは現在どうなっているか伺います。それが一点目です。
二点目に、百三十ページ、これは
企画経営総務費になると思うんですけれども、いわゆる一九九九年七月に、
地方分権推進一括法が成立した。翌年の四月から地方分権の推進がスタートした。そのとき私たちもいろいろ議論を行ったわけですけれども、一体今でも区民の方がおっしゃるんですけれども、分権で何がどう変わったんだと、こういうやはり素朴な質問をいまだに受けます。私もまた、先日、区民に尋ねられました。
一つのわかりやすい見方として、
機関委任事務を廃止したんですよと、その
機関委任事務の廃止を柱としたことが、特にこの分権の改革の一番大事な要素でもありますよと言っておりますけれども、この事務的な問題は自治の事務と
法定受託事務の大きな二種類に整理されましたけれども、それぞれ自治事務・
法定受託事務、今、何項目、何件そのように整理されているのか。ちょっと一、二代表例を列挙して御説明お願いします。
以上、大きく二点お尋ねいたします。
○
菊地施設課長 それでは、第一点目の公の施設の耐震補強の進捗状況というお尋ねにお答えさせていただきます。
耐震補強につきましては、昭和五十六年に耐震的な建築基準法の規定が改正されておりまして、五十六年以前の建物について耐震補強を行っていくということで、耐震補強の公共工事につきまして進めてございます。
学校につきましては、今計画しております碑小学校を除きまして、今年度ですべて完了いたします。
それから、それ以外の住区、あるいは保育園等につきましては、まだ十数戸建物の耐震補強が必要という形で診断されております。
ただ、これにつきましては学校の工事等と違いまして、工事の時期等がございまして、今現在それらについて検討しているところでございます。
○
長谷部建築課長 今、五十六年以前の建物、五十六年に新耐震という新しい地震の基準ができて、それ以前の建物が今回阪神・淡路でかなり倒壊したということでございます。
それで、その件数がどのくらい残っているかということですが、五十六年以前の建物をつぶさに拾ったわけではございませんが、少なくとも七〇％から八〇％以上残っているんじゃないかなというふうに聞いてございます。
ただ、正確なところ相当な数ございますので、我々としてはどうやってつかむのかなと、今後そういう状況について数字を拾って、確実に押さえていかなければいけないのかなと、このように思っています。
○
尾崎政策企画課長 それでは、
地方分権改革に関しますお尋ねでございますけれども、御質疑にございましたように、平成十一年七月に
地方分権一括法が成立いたしまして、十二年四月から各自治体におきまして、地域の実情に応じた施策をみずからの判断と責任で実施していくということを目指しているところでございます。
本区におきまして、
地方分権改革の推進などを踏まえまして、二十四年ぶりに長期計画の全面的な改定、それから、二十一世紀初頭を展望した具体的な方策を明らかにしてまいりました。このような努力をしてきているわけでございます。
具体的に、自治事務と
法定受託事務がどのようになってきたのかというお尋ねでございますが、基本的には、従来、
機関委任事務がございましたものが廃止されまして、自治事務と
法定受託事務になったわけでございますが、
法定受託事務としましては、特別区におきますものとしましては国政選挙ですとか、国の指定統計、自衛官の募集、戸籍事務、
外国人登録事務、国勢調査等の指定統計、それから、生活保護の決定・実施等があるわけでございますが、この
法定受託事務以外を自治事務と言っておりまして、この間整理してきたわけでございます。
最終的に、まだ、現時点では財政自主権の確立という点におきましては、御案内のように三位一体の改革が、結論が先送りされているという実態がございます。本区といたしましても、特別区の立場から自立的な行財政を行うために全国市長会、
特別区長会を通じまして、国に強く働きかけてまいりたい。こういう中で個性豊かな活力ある目黒を進めてまいりたいと、このように考えているところでございます。
○俵委員 一点目の防災関係の問題ですけれども、確かに個人的に申し上げるなら、私の家だって耐震補強の観点から見れば、合格点はもらえないわけです。
専門家の間でやはり一九八一年に耐震基準というのが改定されました。その耐震基準に従って設計され、適切に施工というか、維持管理されたものは十分に地震に対しての対応策、強度があると。だから、中にいた人を押しつぶすようなことはなかったと、これは科学的に証明されています。だけれども、本当にほとんどが耐震基準に合った状態じゃない。
私の質疑は、そんな複雑な質疑ではなくて、やはり問題は、改定以前に建築・建設された建物で対策を急ぐ必要があるのではないかなと、その問題に対してどの時点で促していくか。予算・決算、またいろいろな形で議会ではこの問題を取り上げて早く対策を急ぐべきですよと提案するんだけれども、問題は予算の問題があります。予算措置がなかなかできない。ですけれども、どんなに
地震保険制度といいますか、それが充実されても、また、
割引地震保険制度があるといって、それに勧誘を受けて入ったとしたって、もう建物が倒壊してしまったら何の価値もないわけです。今世間では、一生懸命
地震保険制度のＰＲが民間中心にやられていますけれども、要は、建物を倒壊しないような状況をいつ整備するかという問題だと思うんです。
そこで、そろそろ本区としては耐震補強についての深刻なる理解、これを区民お一人お一人にやはり訴えていくことがここで再度必要ではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
すなわちあるところでは、地震で建物が全壊した被災者に対して、国とか自治体が
住宅再建費用を補助しようという動きがあるような地方自治体があるけれども、これは賛否両論あります。おかしいなと言っている方も多いです。
要するに、地震に対する備えを何もしなかった人が、自宅が壊れたからお金をいただけませんかと、これは筋が通らないのではないか。やはりこういう御意見がありますね。罹災者・被災者になった人に対して非常に酷かもしれませんけれども、やはりもうここで耐震補強に対する抜本的な促しが必要ではないかと思うんですけれども、伺います。
二点目の
機関委任事務に関連しまして分権の改革の問題ですけれども、結局は
法定受託事務の場合は、国が本来果たす責任がある事務なわけです。地方自治体に処理を委託しているわけですけれども、あくまでも自治体の事務とはいえ、国からの責任、あるいは委託という構図は、
機関委任事務と変わってないじゃないかと。名前はただ
法定受託事務と置き換えただけだと。変わってませんよ。あなたどう思うんですかと、こう言われた場合に、瞬間ちょっと息が詰まってしまったんですけれども、やはり
法定受託事務は
機関委任事務を形を変えて残したにすぎない。もっともっと私どもは身近にとらえられないと、こういう指摘をどうしても聞くときがある。この点に対してやはり丁寧なＰＲ等が必要ではないかな。それが一点。
二点目に、本区としてこういう事務区分、自治事務、
法定受託事務、これによって収入的にどのような影響を受けたのか。収入的には本区としてはこういう改革が進むことによってこれだけふえましたと、そういうものをやはり区民に知らせることによって、ああなるほど今までは
機関委任事務で、国からいろいろ指示されておったけれども、このように移行することによってこれだけの収入を上げることができましたと、こういうことをちょっとわかりやすく御説明願います。
以上、大きく二点伺います。
○
菊地施設課長 先ほど何％の耐震補強が進んでいるのかというお答えに、ちょっと答弁漏れしまして申しわけございませんでした。
今、施設課の方で、公園の便所等を除きまして管理しているのが約百五十程度の施設がございます。そのうち、先ほど申しましたように、十数件がまだ耐震補強が済んでいないということになりますので、昭和五十六年以降の建物及び
耐震補強工事が終わったのがおおむね九〇％という形になりますので、今の基準に適合してないのが約一〇％程度かなというふうに考えています。
これにつきましては、先ほど申しましたように、施設の運営、管理の状況等もあわせまして今後どういうような形で改修をやっていくのか、あるいは補強していくのかということについては検討してまいりたいというふうに考えてございます。
○
長谷部建築課長 私の方では、民間の話を先ほど御答弁申し上げたわけでございますが、昭和五十六年以前と申しますと、約二十三年以上たっている。そういう建物について補強工事だけで済ませる方が非常に少ないというのは、将来建て直しを考えているんだという方が結構多うございまして、それでは、補強だけやるのかなというと、補強だけやるのでも費用がかかるから、できれば一緒に建て替えたいんだというような考え方を持った方が結構いらっしゃいます。
でも、地震はいつ来るかわからないということで、我々としてはできるだけ早く対策を立てた方がいいのではないですかという指導をしてございます。
実際、どういうＰＲとかそういうことをしているかと申しますと、十四年度につきましては自治会とか町会を通じて、こういう建物について、こういう防災資金の
利子補給制度がありますよというようなパンフを配ったり、それから、十三年度には建築課の
ホームページ、これはかなり専門家が見る機会が多いものですから、そこにも
ホームページに載せまして、こういう制度がありますよということで、対策については私どもからＰＲしてございます。
ただ、その割に数字が上がらないというのは、だんだん阪神・淡路から時間もたったせいもあろうというのと、先ほど申し上げたように建て直しを兼ねてやろうという方が多くなったのかなと、そんなようなことで、我々ももっと利用が上がるような方法を今後考えていかなければいけないかなとこのように考えています。
○
尾崎政策企画課長 それでは、
地方分権改革に関します再度のお尋ねでございますが、まず、従来の
機関委任事務と、それから改革後の
法定受託事務、どう変わったのかという御質疑かと存じますけれども、制度的には御案内のように大きく変わってございまして、従来、条例制定につきまして
機関委任事務についてはできなかったわけでございますが、改革後は、法令に反しない限りでできるようになったりですとか、また、議会との関係で申し上げますと、従来の議会との関与の関係はかなり制限があったわけではございますけれども、基本的には
法定受託事務につきまして議会の権限が原則は及ぶと。これら制度的に変わっているわけです。
これまでも区といたしまして、分権改革の精神を踏まえながら取り組んできたわけでございますけれども、今後さらにこうした制度の改正などを踏まえながら、より一層個性豊かな
まちづくりを目指していかなければならないという認識は持ってございます。
それから、財源に関しますお尋ねでございますけれども、第一次東京都
地方分権推進改革が実現された段階での経費、影響額としましては、約一千二百万円余の金額があるわけでございますけれども、この段階での財源手当てにつきましては、全額財調などで措置されております。
それから、第二次東京都
地方分権推進改革に係る経費につきましても、
事務処理特例交付金等によりまして、財源の手当てがなされているわけでございますけれども、しかしながら、真の
地方分権時代における
基礎的自治体を実現していくためには、やはり国庫補助金、それから地方交付税、税源移譲を含む三位一体の改革、この実現なしには今後より一層そういう地方分権の趣旨を踏まえた
まちづくりがなされることは困難であるといった観点から、財源の移譲については特別区の立場から強く要望してまいりたいと、このように考えているところでございます。
○俵委員 防災の問題ですけれども、ちょうど土曜日の新聞を見ていましたら、トルコも地震が多いですね。トルコでは地震で倒れた家を国が再建する制度があるせいで、皆強い建物を建てようとしない。いざ、大地震が起きると多くの建物が倒壊し、多くの死者が出る。そして、政府は多額の
建て替え費用を捻出することができず、対応不能になる。だれも幸せにならない制度だと。本当にトルコの実態をあらわしているんですけれども、こういうことは決して学ぶ対象にはならないと思うんですけれども、結論として言うならば、もういろいろ防災対策でたくさんの何十項目という対策項目ありますけれども、要は耐震補強を進めてくださいよ。本当に倒壊してしまったら最後ですよ。一に耐震補強、二に耐震補強、三に耐震補強、四に耐震補強、ずっと来て最後に防災のマニュアルだと、このようにまいる。この点はもちろん私もそのように認識しておりますけれども、そういう気持ちでいかないといけないのではないかなと、最後に、部長ちょっと答弁お願いします。
二点目のこういう形で、分権で何がどう変わるのかというちょっと抽象的な質問がかなり多いのかもしれませんけれども、こういう自治事務、
法定受託事務を通してやはり区民の人たちは、ああ今このように変わりつつある、目黒区は
地方分権推進一括法以降このように変わっていくのだなというものを、やはりこれから区の立場で襟を正して臨んでいかなくてはいけないと思うんですけれども、その変わり方といいますか、変わる部分をどのように区民の皆さんに理解していただくか。それを最後にお尋ねいたします。
大きく一点、二点。二点目は川島部長ですかね。
○
原川総務部長 ただいまの御質疑の防災についてお答え申し上げます。
みずからの身の安全を図るためには、日常の生活に対する安全、そういうものを常に意識してないとこれはいけないわけですが、そのためにはみずからが自分で何ができるか、そして、現在何が重要かと申しますと、やはりそこに住んでいる住居、これは何よりもその安全が大事だと思います。その中で、その意識がやはりまだまだ不足している面もございます。その意識を十分に高めながら、また、みずからが負担をして、状況によりましては区市町村、あるいは都道府県などもありますが、支援の中でそれを実現していくということが大事でございますので、そのための周知、そして、これまでにありますいろいろな施策を、さらにＰＲしていくこと。また、国、あるいは東京都に対しましては、広範な
まちづくりのための安全、そういうものに対してもさらに緊急性が逼迫していますので、そういう中での早急な対応を図れるように機会あるごとに要望してまいりたいと思います。
○
川島企画経営部長 地方分権の関係でございますけれども、これまで御答弁いたしましたように、
地方分権改革が緒につきまして、法制度的に一定の前進がしているわけでございます。権限の分野におきましては、
機関委任事務の廃止等によりまして、
基礎的自治体の権限が大きく拡充され、なかんずく
基礎的自治体の議会の権限も大きく拡充されたわけでございまして、これを区民の皆さんに変わったんだということを十分御理解いただくためには、この
地方分権改革の趣旨に沿って、全国一律でなくて、その地域に住む住民の皆さんの意向が、
基礎的自治体の政策を決めていくという目に見える形で展開していく必要があるというふうに考えてございます。
そういう観点から、目黒区としての独自性ある区民の意向を反映した区政を展開していく必要がある、このような考え方に沿って、今後さらに充実、発展を期していく必要があるというふうに思ってございます。
○小林委員長 俵委員の質疑を終わります。
○島崎委員 それでは一点目、防犯対策でございますが、これは過日一般質問をさせていただきましたけれども、角度を変えてさせていただきます。
これは決算には昨年は設置されておりませんでしたが、今年からの設置で、生活安全課が設置されました。特に来年度の予算にかけて質問いたしますが、生活安全課が設置されたということは、区長が目指す安心・安全の
まちづくりということを含めて、二十三区に先駆けてこういった制度ができたということで、区民の皆さんを含めて大いに期待していることであります。特に私たちも日ごろ議員活動の中で、警察に対するそういった相談事も受け、そして警察署に足を運んでもなかなか解決ができない、あるいは思うようにいかないというケースがあるわけですが、こういった生活安全課が設置されて、そういった面では私たちと警察行政との潤滑油的なものになるとこのように理解しておりますが、それでよろしいかどうか。
それから、特に警察に対する区民の感情、イメージというのは、事件性がなければ動いてくれない。事件がなければ動かない。腰を上げないという、特に先日の阪神タイガースの優勝につけて、道頓堀川に飛び込みがありましたですけれども、これはもう毎回毎回あって、今回も相当前から予測され、かなり厳戒体制をしいてやりましたけれども、残念ながら死者が出て、それからというものはかなり警察も力を入れておりますけれども、そういったことは当然予測されておったわけですが、そういう面でのイメージというのは、もう全体にあります。
また、特に地元目黒本町五丁目では、ことしの冬に殺人事件がありましたが、いまだに未解決であります。そういった不安というものもあります。区民の皆さん方にはそういった不安を抱え、そして、非常にそういった面で心配しておりますが、そういった面でもこの生活安全課が設置され、警視庁の方から警視という方が課長さんにおさまって、そして、いろいろやっていただくということで、大いに期待しておりますが、そのような理解ということで進めておりますけれども、それでよろしいでしょうか。
それから、特に生活安全課は課長さんがお一人で現在やっておるわけですが、区長が目指す安心・安全の
まちづくりということを進めるにおいて、これで十分なのかどうか。また、体制をどういうふうにしていくのか、この辺のこともお聞かせいただきたいと思います。
それから二点目に、今、俵委員から話がありました防災対策ですが、俵委員の申し上げた倒壊耐震補強ということをさらに踏まえた上で、その対策についてお聞かせいただきたいと思うんですが、特に今地震が最近頻発しており、一昨日も震度４という地震が千葉県を震源地としてあったということで、大変びっくりしたわけですが、やはり関東大震災から既に八十数年以上たって、いつ起きてもおかしくないという非常にテレビ・マスコミ等でも、最近地震に対していろいろ動きがありますけれども、この目黒区の防災課として、また、目黒区として、この地震についてどのような見解をお持ちか、この辺をお聞かせいただきたいと思います。
それから、細かい点として、防災訓練については、目黒区としても防災の日、目黒全体でやっておりますし、また、地区別・住区別ということでやっておりますが、私たちもいろいろな形で参加しておりますけれども、やはり防災訓練というのはマンネリ化しているのではないか。内容的にも、また、参加者の顔ぶれを見ても、余りかわりばえしないのではないか。何か防災訓練ということを原点に戻って、そして本当に地震があった場合の対策を講じられるような、そういう面で見直しをきちんとしていくべきではないかと思いますけれども、その辺の御見解と、それから、現在町会単位で防災訓練をやっておるところもあるようですが、この辺の数はどのくらいありますか。これをお聞かせください。
それから三点目には、庁舎管理でありますが、庁舎の問題は総括質疑の中でも、またいろいろ折に触れて出ておりまして、一部の小さな声の反対を大きく伝えようとして懸命になっておる方もおりますけれども、やはり庁舎ができて本当に多くの人たちが喜び、そして期待しているのは事実であります。
そこで一点お伺いいたしますが、一月六日に開庁以来、見学会というのをずっと持っていただきましたが、かなりの人が参加しているようであります。したがって厳密に何名という数が出ればあれですけれども、団体数、それから参加者数、これを教えていただきたいと思います。
それから小さな二点目として、屋上に緑化が施されておりますが、見学された方は非常に見事だということで喜んでおりますが、この屋上緑化について御見解をお聞かせください。
以上、大きく三点です。
○石島
生活安全担当課長 委員から御質疑ありました生活安全担当課のイメージでございますが、御存じのように、四月一日、担当課長のポストが新設されました。
当面の業務の内容といたしましては、生活安全対策に関すること、それと防犯関係機関、警察・消防等との連絡調整に関すること。
もう一点といたしましては、区職員の防犯に関する助言等に関することを主な業務内容としております。
委員御指摘のように、やや警察の敷居が高くて、警察に相談に行きづらいというお話を区民の方から聞いておりますが、現在、生活安全に対する相談等に関しましては、今までに四十五件扱っております。そのほかに啓発活動といたしまして出張講座等も実施させていただいているところでございます。また、九月十日からは生活安全の
ホームページも開設いたしまして、関係機関との連絡調整に基づく情報を得たものを速やかに区民の方に提供したいと考えております。
○市川総務課長 それでは、今後の体制という御質疑でございますけれども、現在、生活安全推進委員ということで一人、これも警察官のＯＢでございますが、
生活安全担当課長の補佐役ということで六月に採用してございます。今後の体制につきましては他区の動向もございますけれども、目黒区の今の相談業務、あるいは連絡調整の内容を踏まえまして、今後の体制をさらに強化するか、あるいは増員するかという問題につきまして判断していきたいというふうに考えております。
○三澤防災課長 それでは、第二問目の一点目、地震についてでございます。
まず、地震につきましては、これは委員おっしゃるとおり、関東大震災から八十年ということで、かなり皆様の関心も高まっております。また、ことしの五月と七月には東北地方で震度６強という記録的な揺れの地震が発生しております。こうしたことから皆様の関心もかなり高まっているというふうな状況がございます。
防災課としては、こういった一定の皆様の関心が高いときに地震に対する警戒体制を整えていただく必要があるだろうというふうに考えております。このタイミングでできましたら全戸配布するようなパンフレット、こういったものをつくって、啓発活動を行っていきたいというふうに考えております。
地震につきましては、これはもういつ起きるかわからない。特に南関東については、きょう起きてもおかしくないというふうな状況にございます。こういったことを一人一人自覚していただいて地震に備えていただく必要があるのかなと。区としても、それに向けての体制整備を図っているという状況でございます。
次に、二点目の訓練の件でございます。
これにつきましては、確かに防災訓練というふうな形でやりますと、どうしても顔ぶれが同じというふうな実態がございます。
ただ、昨年あたりから、例えばすずめのお宿緑地公園で、竹の子御飯を食べようというふうな会に、防災の視点を取り入れていただいて、そこでいろいろな訓練をしていただく。また、住区の祭り等の中に防災の視点を入れて訓練をしていただくというふうなことで、かなり多くの人に広がりが出てきております。特に若い方、親子連れなんかの方が、こういった場で訓練に近いものを体験していただけるということは、これは非常にいい傾向だなというふうに思っております。したがって、こういった防災訓練というふうに銘打たない中でも、防災の視点を入れるイベント、こういったものを積極的に取り入れていただくように働きかけてまいりたいと思っております。
ただ、訓練につきましては、基本的なことの繰り返し、これが一番重要だろうというふうに防災課では思っております。いざというときのためには、体で覚えておいていただく。こういった状況にならないといざというときには慌ててしまって、役に立たないということがございますので、基本的なことについては繰り返し訓練を行っていただきたいというふうに考えておるところでございます。
次に、町会の訓練でございますが、これは昨年度の実績では、防災課が直接御支援申し上げた訓練は十回ほどございます。そのほかに独自訓練をされているところは相当数ございまして、正確な数はつかんでおりませんが、およそ半数以上の町会で訓練は行われているのではないかというふうに思っております。
○濱出
庁舎管理課長 それでは、三点目の庁舎関係のお尋ねでございます。
まず、見学会でございますが、一月六日の総合庁舎の開庁式の当日、それから、その後一月十日から十九日にかけまして区民見学会を実施してございます。その後も町会その他関係団体等から見学の御希望があった場合には随時対応してきてございます。団体数という形での把握はしてございませんが、これらの見学会を含めまして、おおむね二千五百名ほどの方には御見学をいただいているという状況でございます。その後は、本年度になりましてからも庁舎見学等という御希望はございまして、それらにつきましても随時対応しているという状況でございます。
それから、屋上緑化の関係でございますけれども、屋上緑化につきましては庁舎の施設整備の中で、省エネ施策の一環ということで、現在おおむね五百平方メートルほどの緑化を行ってございます。これにつきましては、現在、庁舎管理課の方で維持管理等行っているわけでございますけれども、本区といたしましては屋上緑化の推進という施策もございますので、こういった点も含めまして、屋上緑化につきましては、みどりと公園課、それから庁舎管理課、どちらの方でも見学等していただきながら、区民の方の屋上緑化への認識を深めていただくといったような意味でも有効に活用させていただいていると考えているところでございます。
○島崎委員 防犯対策の方ですけれども、課長おっしゃっておりましたが、ともかく風通しのよい、また、パイプ役となって進めていただきたいと思います。特に日ごろから警察とのそういった交流をしながら進めていくわけですが、本当に私なんかもいつも思うんですが、こういう予算・決算の委員会には警察の方からどなたか来ていただいて、こういった声をぜひ聞いてほしいなというふうな思いがあったものですから、そういった面で生活安全課が設置され、課長がここにいらっしゃるということについては、本当によかったなという思いがありますので、どうかこういった期待にぜひおこたえしていただきたいと思います。
そこで、過日一般質問をした中にわんわんパトロールということを出しましたが、これは区としても今後実施していくということでありましたが、やはりそうはいっても受けていただくグループというものが大事なわけでありまして、過日、世田谷の方でも大々的にニュースでやっておりましたが、そういったグループをつくって、そして犬の散歩時に、その防犯パトロールをしながら犯罪面というものを食いとめていくという決意を持って散歩するということで、団体をしっかり決めて取り組んでおりますけれども、今このことを目指すからには、当然区としてもそういった団体というのがあるかどうかわかりませんけれども、動物愛護団体とか、あるいは犬の散歩をする人たちが大勢いますから、そういったことで、どの程度今掌握されているのか、されつつあるのか、その辺の現状についてお聞かせいただきたいと思います。
それから、先ほど申し上げましたが、やはり大なり小なりひったくりとかといった事件が自分の住んでいる近くにありますと、そういったことでやはり不安になり、特に殺人事件などがあって、そしてそれがいまだに未解決だということになりますと、やはりそういった面で大変不安な時間を過ごしている人たちが大勢いるわけですが、その途中経過というのはなかなか私たちには入りませんし、警察へ連絡しても、本当にけんもほろろの返事でわかりませんけれども、これはなかなかそういった問題、途中経過を発表するようなことはできませんでしょうけれども、やはり生活安全課ができたということで、何らかのそういったことができないのかと、これについてお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
それから、防災対策でございますが、確かに課長おっしゃるように、今地震が頻発しておりまして、地震の恐怖に区民の人たちもある程度傾いているというときであるからこそ、その対策をしっかり立てていくということは大変大事なことでありまして、このことについてはぜひそういった面でやっていただきたいと思います。
防災訓練については、やはり確かに同じことを何回も何回も繰り返していくことは大事ですが、要はそういうメニューはいいんですけれども、そこに参加する人の顔ぶれがどんどん新しい人がふえていくということになると、本当に生きていくと思うんです。例えば、消火器一つとっても、実際にピンを外して握って出すということについては、頭でわかっていても、いざその場になると何もできないで、ただ出ないからそのまま放り投げたとかということもあるぐらいに、やはり訓練は重ねることはいいわけですけれども、もっともっと参加者数をふやすという対策が必要かなと思うんですが、その辺のことについての御見解をお聞かせいただきたい。
それから、町会単位の防災訓練ということでなくしても、防災に対する勉強会とかいろいろな形でお集まりになっているところがあるというふうに私も聞きまして、地震とかそういった大きな災害が起きた場合には、やはり自分たちのまちは自分たちで守る。また、自分たちの家とその近所も、自分たちで守っていくんだという気概を持つためには、やはり小さな規模でそういう訓練みたいなものをやってくということは大変大事ではないかと思うんです。
ですから、住区単位でやりますと、町会から参加する人は二十人から三十人くらいが限度なんです。ところが、町会でやりますと五十人とか六十人の人が参加できるということを見ると、やはり小規模単位に訓練のこういった場所を設定して参加者数をふやしていくということを取り組むことが大事ではないか。そしてお互いに顔見知りになって、そして自分たちのまちは自分たちで守ろうと、こういう気概を持つことが大事ではないかなと思いますけれども、その辺についての御見解をお聞かせいただきたい。
それから、庁舎の見学会でございます。私も何回か参加させていただいておりますが、区民の皆さん初めてこの庁舎に来られて、やはり議場を見たり、あるいは屋上を見たりということでいろいろなところを見ながら参加して、そういった人たちが今度は、次に来るときは友達を連れてきて、そして一緒に見学するとかだんだんふえていっている。
また、食堂なんか見ても、もう昼休み十二時ごろ行きますと、もうほとんどが区民の皆さん方で埋まっていて、いわゆる職員の人たちは待っている時間もったいないからといってお弁当買って帰ってくるとか、そういうふうなケースを見ても、やはり区民の皆さん方が本当になじんで、そしてこの庁舎を利用しながらいろいろ懇談したりということで、大変いい傾向になっているんじゃないかなというふうに思っておりますが、この参加者数二千五百名の方々の声というか意見というか感想、こういったものについても掌握しておりますか。
それから、屋上緑化についてでありますが、現在五百平方メートルということですが、まだまだ余地はあると思うんです。
ここはどうなんでしょう。将来的には展望台みたいな形で、屋上にいろいろな方々を一遍に上げるというのは危険度の高い問題もあるのでしょうが、屋上を利用して、区民にそういった場所を開くということについての展望というのはどうなんでしょうか、お聞かせください。
○石島
生活安全担当課長 委員御質疑ありました防犯関係の第一点ございますが、世田谷区内では、わんわんパトロールとボランティアによるパトロールも始まっておると聞き及んでおります。当区におきましても、現在、区商連、中学校ＰＴＡ連合等と連絡をとりながら、防犯協会とは別なボランティア活動ができる団体を募って育成していきたいと考えております。
二点目の、警察の事件等の中間報告関係でございますが、私も区に在籍しまして、つくづく感じているところでございますが、事件発生時はまず情報がなかなかとれないというのが現状でございます。今後は事件の規模によりますけれども、事件捜査の進捗を見ながら情報の提供をいただき、皆さん方に提供していきたいと考えております。
また、九月から生活安全連絡会、警察・消防、区の関係部署、大体八名ぐらいですけれども、月に一回情報交換会を開くということで開催しているところでございます。こういう席でも警察等に要望を上げたいと考えております。
○三澤防災課長 それでは、防災の訓練についてでございます。
まず、訓練の参加者数をふやすという点につきましては、これは防災課も大変苦慮している現状がございます。
ただ、最近の動きといたしまして、ことしの総合防災訓練では、第三中学校の生徒さん全員の参加も得られたというふうなことから、訓練の中身ですね、これが中学生に協力していただきたいというふうな情報発信の訓練とか、また、障害者団体の方の協力を得て、障害を持っている方への支援をどんな形でやったらいいのかというふうな訓練も取り入れて、実施したところでございます。こういった若い小・中学生の段階からこういった訓練に参加するということで、大人になっても引き続いてそういった意識を持ち続けてもらえればというふうなことで、今後も会場が小・中学校で行われますので、こういったことを続けてまいりたいというふうに考えております。
また、小型消防ポンプ操法演技発表会には、十代の方の参加もされるようになってまいりました。こういったことを多くの方に知っていただいて、また、若い方に喜んで参加していただけるような、そういった訓練を考えていってみたいなというふうに思っております。
次に、町会単位と住区単位とさまざまな訓練形態はあるわけですが、これは確かに町会単位で行われる訓練というのは地域がまとまった形でなるべく大勢の方がということで手軽にできる訓練だと思っております。こういった訓練はもちろん継続していっていただきたいわけですが、その訓練の積み重ねの上に住区単位の訓練というのもやはり必要だろう。これは避難所生活を送る場合とか何かのときには、これは町会を超えたもうちょっと広い単位の集まりになってくるわけですから、こういった訓練を通してコミュニティの形成を図ってもらいたいなというふうに思っております。
災害時にやはり一番力を発揮するのは地域のコミュニティだと思っておりますので、こういったことの繰り返しというのは必要だろうなというふうに思っております。そのための支援は防災課としてできるだけのことはやっていきたいというふうに考えてございます。
○濱出
庁舎管理課長 それでは、三点目の庁舎管理の関係でございますけれども、見学会等の中で参加者の方からは意見・要望、これは文書でいただいているわけではございませんけれども、最後に見学会が終わる段階でお聞きする感想としては、省エネルギー対策、それからバリアフリー対策、こういったところを御説明しながら御見学いただいておりますので、非常にすばらしい、旧庁舎と比べてこれだけいいものができたというようなことで、おほめの言葉といいますか、そういったものを多くいただいてございます。
ただ、中には先日の御質疑でもございましたが、玄関が三階層にあるとかということで、配置がちょっとわかりにくいというようなところの御意見もいただいてございます。これにつきましては、先日御答弁のとおり、サイン等の整備を進めているところでございます。
それから、屋上緑化につきましては、今回庁舎の整備を行う際には、試験的な設置ということで屋上の一部約五百平方メートルの設置にとどめてございます。これにつきましては、今年度等の状況を見ながらこれから屋上利用をどうしていくのかというところは、利用計画の基本構想をまとめる段階でも、屋上庭園のようにしたらどうか、あるいは太陽電池パネル等が設けられないのかとか、種々の御意見をいただいてございますので、これにつきましては若干お時間いただきながら、検討を進めてまいりたいと考えてございます。
○小林委員長 島崎委員の質疑を終わります。
○戸沢委員 庁舎管理に関連して一つだけ質問させていただきます。
たくさんの方がおいでいただけるようになったということは大変いいことですけれども、その際、帰りに食堂に寄られるということで、その利用価値が大変高いと思われるんですが、喫茶コーナーの業者の方については、私は下目黒の五丁目の方だと思うんですけれども、大変よく知っておりまして、環境等々に配慮して、いろいろ企画書をつくって応募したところ、たまたま当選させていただいて、それで、お弁当なんかも出したところ大変喜ばれているということで、いろいろお話を伺いました。
一方、食堂の方にかかわって喜んでいる方もおられるんですけれども、いろいろな評判も逆に聞くところがあります。
そこでお伺いしたいんですけれども、食堂の業者さんの関係をどういうシステムとどういう評価基準で選定されたのか、その点についてお知らせいただければと思います。
○齋藤人事課長 まず、庁舎一階のレストラン、食堂でございますけれども、これは職員の福利厚生のための食堂と来庁者の利便のための食堂ということで、名称としてはレストランというふうに呼んで運営してございます。その業者でございますが、この食堂の運営そのものは職員の福利厚生ということもございまして、職員互助会が運営してございます。その職員互助会の中で行われた選定でございますけれども、一定の条件を示して、それで、低廉な価格で、かつメニュー内容のいいものをということで公募しまして、その応募した業者の中から五社程度だと思いますけれども、まず、書類審査をして、その上でプレゼンテーション、その企画書に基づいた説明を受け、それを審査して、それで選定したという経過でございます。
それで、契約に当たりましては、これは単年度契約でございますので、一定の評価を毎年していきながら、更新の可否も決めていくという運営をしてございます。
○戸沢委員 つきましては、単年度契約ということですけれども、次年度についての選定については、さらにどういう時期にどういうスタンスで行うのか、ちょっとお知らせいただきます。
○齋藤人事課長 これから次年度に向けた準備に入ります。その中で、一定の評価をし、継続が可能かどうか含めて、広い皆さん方の意見も、利用者の方の意見も聞きながら進めていくということで、これから始めるところでございます。
○小林委員長 戸沢委員の質疑を終わります。
ほかにございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○小林委員長 ないようでありますので、第二款総務費の質疑を終わります。
続きまして、区民生活費の補足説明をお願いします。時間は約一分です。
○小田島副収入役 それでは、区民生活費の説明を申し上げます。
百三十六ページをお開き願います。
三款区民生活費、百三十八ページにまいりまして、二項二目賦課納税費、１、賦課納税事務の不用額が生じた理由は、帳票印刷などの契約落差金によるものでございます。
ページが飛びまして、百四十二ページをお願いいたします。
七項二目基礎年金費、１、基礎年金事務の不用額が生じた理由は、保険料納付データの入力が不要となったことなどによるものでございます。
八項一目区民施設総務費、７、区民施設計画修繕の不用額が生じた理由は、区民センター空調工事の契約落差金によるものでございます。
以上で三款区民生活費の補足説明を終わります。
○小林委員長 ありがとうございました。
補足説明が終わりましたので、質疑を受けます。
○須藤委員 では、せんだって総括質疑でも伺いました監査委員の平成十五年度各部定期監査の結果についてというこの中の特殊勤務手当の件で伺います。
総括質疑での答弁ですと、これを是正されたいと監査委員がしているのに、返還させない、是正しないということですので、これを是正させるためには住民監査請求をしなければ、是正ができないのかということも考えておりますので、さらに詳しく伺います。
この定期監査結果の報告書は、あて先は区長、議長、教育委員会、選管委員会、それで監査委員というふうになっていますので、執行機関としてはぜひこれを区長に答弁をお願いしたいと思っております。
それで重ねてもう一回内容を整理して御説明しますと、監査委員の方としては、この特殊勤務手当について、地方税法に定める本来の趣旨を拡大解釈しすぎているばかりではなく、むしろ逸脱しているものと思われるので、早急に是正されたいというふうにしているんです。
ところが、総括質疑の方では、助役は、これは各所管の課長の責任であるという答弁をして、これはつづき委員がこの問題に関連しての質疑をしたときの答弁です。そして、僕が金額などについて質疑をしたときに、これを返還させるのかと聞きましたら、所管の
区民生活部長は、条例に基づいているので、返還はしないとはっきり言いました。
それで、この勤務内容について言えば、電話による申告指導から始まって、最後は実地検税です。十四ケースあります。それで、訪問による申告指導、訪問による聞き取り調査、実地検税、現場、実地に赴いたのが二十七件含まれておりまして、総件数が三百四十五件で、実地にやったというのが二十七件ですから、それを差し引きますと三百十八件になります。
この間、部長の答弁で、総額が十二万三千円余という答弁がありました。単純に実地に赴いたと、適法であると思われるのを差っ引きますと、三百八十円余りになる計算です。問題にしたいのは金額、たかが十二万三千円余りではないかということではなくて、この
決算特別委員会でも一番に問題になっているのは、各方面での財政改革、区長はもう何か言い出せば、財源不足、財政難であると言っているときに、ほかからの指摘でもなく、地方自治法で定められている監査委員のその制度によって是正せよということがあったにもかかわらず、助役は課長の責任だ、部長は適法である。条例に基づいたことであるから返還はしないと、つまり是正はしないとはっきり言っているわけです。とすれば、やはり地方自治法で住民監査請求という制度があります。それは釈迦に説法でしょうけれども、それはどういうことかといえば、財務の不正を正すために設けられたわけですね。住民監査請求で決着がつかなければ、今度は住民訴訟に移行するという面倒な手続になるわけですけれども、ここで区長に簡単に伺います。
監査委員から指摘をされた早急に是正されたい。これは言い忘れるところでしたけれども、その後の指摘で、これは所得税法の二百三十四条及び第二百三十六条に規定があるんですが、同条の適用業務に当たらない。法律の違法である。疑いがあるというのではなく、当たらないという指摘をしているわけです。こういう指摘があるのに、返還をさせるのですか、させないのですか、どちらですか。
○藥師寺区長 特殊勤務手当を支給するに当たりましては、その業務は特勤要素、特勤要素というのは、困難性とかさまざまな理由が必要になってくるわけですが、そういうものに照らしてこれまで適法という形で特勤要素に合致するということで支給してきたわけでございますので、その範囲におきましては、部長の答弁は正確であると思います。ただ、そういうふうな指摘がある場合には、私はそれらを真摯に受けとめて、検討を重ね、そして是正すべきものは是正することが必要であろうということでございますので、改めてその特殊勤務手当について、特勤要素などの観点から検討していかなければならない、そういうように思っております。
○須藤委員 そうすると、この間助役は課長の責任だと、部長は適法だから返還しないと。ところが区長は、これから改めて検討して、場合によっては返還させると、どういう審査をして、返還させるかさせないかということをするつもりですか。
○藥師寺区長 部長も助役も答弁したのは、現在の制度の中で進めていることについては、適切な対応をしているという判断でございます。それに対して監査の方で指摘があったわけでございますので、改めて私としては検討するということでございます。
○須藤委員 それ、随分おかしいんじゃないですか。現在の制度については適法であるといった。現在の制度について違法であるというのが監査委員の定期監査結果の指摘ですね、そうでしょう。それで、これは違法に払ったのであれば、この平成十四年度だけではなく、こういう場合にはたしか三年さかのぼれますね。単年度では、今回の場合に今該当している金額が十二万円余りですけれども、同じような額が三年、三倍になるとすれば三十数万円になるわけですけれども、区長の今の答弁は、どう考えても矛盾しています。
現在の制度については適法であると部長は答弁したので、それは正しいと。とすると制度を改めてやるというんですか。今問題になっているのは、もう払ってしまった平成十四年度の三百四十五件、実際に訪問とか実地に行ったということを除いても三百十八件、これはおかしいと。拡大解釈、違法である。早急に是正されたいということを言っているわけです。これからどうするという、これは平成十四年度に関して九月一日にこの結果を発表したんですから、それ以後のことを聞いているのではなく、既に支払った、場合によってはこれから三年さかのぼり、不当に支払われたという監査委員が指摘しているその金について返還させるつもりなのか、ないのかということで、現行制度では問題がないと聞き取れるさっきから二度の答弁なんですが、現行制度でやったところ、これがおかしい。条例だけでもなく、条例は拡大解釈しすぎている。さかのぼってこの条例というのは所得税法に基づいているわけですから、それは適用業務に当たらないとしているわけですね。だから、今後検討するのは現行制度は適法であるから問題でないのではなく、これは現行制度で平成十四年に所管の課が適法であると支払った。そのことについてです。ですから、是正されたいというこの間の僕は助役の答弁を聞いて大変に変だな、おかしいな、こういうことでいいのかな、助役であっていいのかなと思ったのは、所管の課長の責任であると言ってしまえば、課長はもともと条例に適法であるということでオーケーしたわけでしょう。それで監査委員がそうじゃないという指摘をしたんですから、じゃあ、助役もさることながら区長、助役のリーダーシップなどという大げさなことを言うつもりはありません。簡単に言えば、監督責任、適正に執行していくときに、課長の責任だということをあれしていれば、監査委員制度のそのものをないがしろにすることじゃないんですか。各所管の課長の責任ですよと言ってしまえば、監査委員というのは、議員枠の人には議員報酬とは別に高額な報酬を支払い、それから代表監査委員、それから有識者などとかいますけれども、それぞれ高額な報酬を支払って、なおかつ費用弁償まで払って、監査をしてもらっているわけです。
それで、こういう是正しろと、是正されたいという、それも早急にということが出ているのに、現行制度では問題ないからというのではなく、現行制度で違法だ。ですから、簡単に僕も重ねて言いますが、これは住民監査請求をする場合には、期限が限定されていますから、やることを早くしなければなりませんから、させるのかさせないのか、一々住民監査請求の制度を活用するまでもなく、それで返還させるということであれば、わざわざすることもないわけですし、それでこじれて住民訴訟になったら特別区の法務部では足りないというんで弁護士頼んだら、着手金四十九万、単年度に別に九十八万諸経費などという、十二万、三年さかのぼっても三十数万円のことでまたまた財源を使ってしまうという大変むだなことになるわけですから、それよりもこれを是正するという覚悟があるのかないのか、その一点だけ聞かせてください。
○佐々木助役 私の名前も出てまいりましたので、私からお答えさせていただきますが、過日の総括質疑で私からお答え申し上げましたのは、この特勤手当の執行に当たって、どこが所管するか、その責任はどこかということで、所属する部長であり、課長であるとこう申し上げました。
私ども事務執行の一部始終を常時把握しているわけではございませんので、この点につきましては、所管の方で調査していただくという意味合いで申し上げました。
なお、私どもは現在の特勤手当の条例及びその執行手続につきまして、適法というふうに考えて執行してまいりましたが、それに対して監査委員の方からこのような御意見をいただいたわけですので、改めて所属を通じて調査をさせていただきたいとこのように考えております。
〔「区長にお願いしますよ。監査請求については区長なんだ」と呼ぶ者あり〕
○藥師寺区長 これまで私どもの処理した内容については適正に処理してきたとそのように思っておるところでございまして、それに対しての意見でございますので、先ほど来申し上げておりますように調査をして対応していきたいということでございます。
○小林委員長 須藤委員の質疑を終わります。
○高品委員 地域振興総務費の中の町会・自治会の事務委託費等のところでお伺いいたします。
事務委託として行政よりポスター・チラシ等が町会・自治会に日を決めて行政より配布されているということですけれども、このところ日を構わず配布されているように見受けられますが、いかがでしょうか。
もう一点、これら八十五の町会・自治会があるということですけれども、事務委託費はどのような形で支給されているのか、お伺いいたします。
○大平
地域振興課長 それでは、町会・自治会に対するお尋ねでございます。
一点目のポスター・チラシの配布依頼の件でございますが、これにつきましては、区、それから区内の関係機関、そういったところからさまざまな周知をお願いするということで、ポスター・チラシの掲示、それから回覧、こういったものを御依頼申し上げております。
区の考え方といたしましては、月に三回、一日、それから十日、二十日、こちらの三回の期日にそれぞれ掲示したりできるように、二、三日前に到着するようにしてほしいと。
それから、それについてこの日にちを無視しました場合には、受け手の町会側の担当の方にしょっちゅう届いてしまうということがございますので、そういった方法で出していただくようにお願いしているという実態がございます。
なお、この仕切りにつきましては町会連合会の役員会、そういったところでも前から問題になっておりますので、いろいろ御検討、協議させていただきまして、そういう方向で試行的な意味も含めて行っていきましょうということで、今依頼しているということでございます。
それから、二点目の町会・自治会への事務事業委託ということでございますが、これにつきましては、私ども事務委託費をそれぞれ町会単位で均等割り、それから世帯割りでそういう事務経費的なものとして算出いたしまして、御依頼申し上げているということでございます。これについては今、御質疑ございましたポスター・チラシの掲示とか回覧もございますし、それから、区の行政に対するさまざまな委員を選出していただいたりして、そういう中でいろいろな行政への御協力もいただいている。それらをすべて含めまして、こういう委託費として支出しているということでございます。
○高品委員 行政のほか消防とか警察等からの配布物も多いわけですけれども、町会・自治会等で配布や張る人の苦労も大変だと思います。ぜひ配布日を決めて配布されることをお願いしたいと思いますけれども、再度お伺いいたします。
もう一点、町会・自治会にとっては町会費も上げられない状況の中、この委託費が町会・自治会の大きな財源と思われます。今後とも引き続き少なくとも同額が支給されるか、お伺いいたします。
○大平
地域振興課長 一点目の掲示等の件でございますが、これは確かに消防・警察においても町の安全そういったものからいろいろ周知をお願いしているということでございます。
私ども消防・警察の方にもこの回覧、掲示の決まり、そういったものは官公署長連絡会等を通じまして、文書をもってお願いをしてきているというのがございます。
なお、これにつきましては、それぞれ郵送ですとか宅配便、そういったもので現状届くようなシステムになってございます。この日にち等につきましては、それぞれ受け手側の混乱もございますので、それらについては今後もさらに守っていただくような形でお願いしていきたいというふうに思っております。
それから、事務事業にかかわります委託費でございますが、これにつきましては先ほど申し上げましたようなさまざまな形で協力していただいてございますので、それらの経費ということで、いろいろな経過を積み重ねながら、こういう形で現在のところ定着しているということがございます。
委託料等についての値上げの声も聞いてはございますが、現下の区の厳しい財政事情もございます。それらを勘案しながら今後の検討課題とさせていただきたいというふうに思ってございます。
○高品委員 町会への委託費の件ですけれども、ぜひとも維持されることを確保していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○大平
地域振興課長 委託料の増額ということですが、ただいま御答弁申し上げましたように、区といたしましても町会・自治会にさまざまな形で御協力いただいてございます。これは具体的な今御質疑ございましたようなポスターの掲示、チラシの配布等もございます。それ以外にさまざまな形で御協議させていただいたり、相談させていただいたり、御意見を寄せていただいたりということでございます。
その中で、私どもとしても非常に皆さんの日ごろの御苦労は感じております。ただ、そういう中でも区の財政状況全般のこともございますので、そういった中ですぐ当面増額がいかがかということは、今この場ではお答えできませんけれども、そういう声も聞いておりますので、今後それらのことについて、なお御意見内容等についてよく検討してみたいというふうに思っております。
○小林委員長 高品委員の質疑を終わります。
〔「関連です」と呼ぶ者あり〕
○小林委員長 今井委員。
○今井委員 ただいまの高品委員の質疑の関連ですけれども、これも私、予算特別委員会でも申し上げていましたけれども、ポスター・チラシの部分で月三回、これは絶対そういうことはないし、特にパーシモンホールができてから、すごくまた資料の配布物が多くなってきているんです。ですから、もう少しここのところはよくお調べになった方がいいと思います。
それから、今、高品委員がおっしゃった経費の問題ですが、多分こういうところに出てきているのかなと思うんですけれども、住区の場合はシルバー人材センターの方がなさっていますね。お金を払ってしていただいているわけです。
それから、住区の配布物も町会でもちろんしているわけですね。ですから、そういうところの差をおっしゃっているのではないかなと思うので、その二点もう一度お聞かせいただきたいと思います。
○大平
地域振興課長 一点目のポスター・チラシの件でございますが、確かに今委員御指摘のように、三回の掲示を原則とするけれども、それよりもかなり多いということでございます。これについては確かにそういう声を私ども聞いてございます。そういう中では、やはり張り出していただくさまざまな労力もございますし、逆にいろいろな事業、これは区の事業だけではなくて、団体の事業等があったときに、やはり掲示を見て参加しましたというふうな声が寄せられていますということで、非常に町会の掲示板についてはインパクトがあるんですねということで、そういう住民の声も寄せられているというようなことは何回もお聞きしてございます。
そういう意味では、両方のバランスがとれて、やはりルールが守られてお願いしていくということが基本になるかと思います。これについては私ども区の内部は当然厳正に守っていかなければいけませんし、先ほど来出てございますように関係機関、そういった方の掲示についてもやはりこれについて守っていただくように協力願う必要があるということで、これについてはまた再度改めてその辺守っていただくようにお願いしていきたいというふうに思ってございます。
それから、二点目の事務事業委託に関しまして、ポスターの掲示等の金額の違いということの御指摘でございます。これにつきましても確かに掲示板の中に区が管理しております公営掲示板がございます。こちらについては、それぞれ町会の掲示板と住区の公営掲示板の成り立ちが違ってございますし、細かく言いますと、用途が違っているということがあって、現在の住区の掲示板については区が直接シルバー人材センターに張り出しをお願いしているというようなことがございまして、シルバー人材センターの方に従事していただいた場合には、シルバー人材センターにお渡しする委託料の中から、実際やっていらっしゃる方に交付される。また、片や町会の方に掲示なさる方については、ボランティアというんでしょうか、ボランティア的な観点でやっているという実態があるようでございます。
なお、先ほどお答え申し上げましたように、その張り出し料も含めて事務事業委託費として町会にお渡ししているということでございます。
○今井委員 掲示板を見て、いろいろな意見が寄せられているということですけれども、それは何％ぐらいあるんでしょう。私はあれだけのものが張ってあって、そんなに見ているのかなと思うのと、前回配布されたものを町会等で精査して要らないものは張らなくても、出さなくてもいいというようなお答えをいただいたんですけれども、それだったら送る必要はないしという、郵送料もかかるし、手間もかかるわけですから、そういうように感じていたんですけれども、でも、それだけ掲示板を区民の方々が見ていて、そういう意見があるんだったら本当にいいことなので、もう少し精査するなんていう意見、張らなくてもいいというような意見は出ないはずではないかなと思うんですけれども、もう一度そこのところお聞きいたします。
○大平
地域振興課長 掲示板を見たという区民の声でございますが、これにつきましては関連のお話の中で私自身がお聞きしたということで、そうなりますと、町会の掲示板これにつきましては非常にインパクトがあるんですねというふうなお話し合いしたということで、ちょっとお答えの中に入れさせていただきました。
さきに予算特別委員会でお答えした内容につきましては、確かに御指摘のように掲示していただく件数が多い。そういう中で一定の期間張り出していただくわけですが、それがなかなかその期間確保できない。そういったお話もございます。
それからあと、掲示板の面積が限られておりますので、やはり全部が張り出しできないとそういうようなこともございました。そういうことでこれにつきましては町会側とも御相談させていただいたわけですが、最終的にはその張り出しについては町会側の御判断によらざるを得ないので、そういう形でお願いしますということでお答えしたということでございます。
○小林委員長 今井委員の関連質疑を終わります。
○俵委員 事業別百四十ページ、高齢者の白内障特殊眼鏡等費用助成について。百三ページの主要な成果報告書を見てください。
六十五歳以上の高齢者で白内障の手術を実施した者のうち、眼内レンズを挿入することができない者に対して特殊眼鏡等購入費用の助成を計上したが、申請がなかった。六万五千円。この申請がなかったことはどのように所管としては受けておられるのか、伺います。これが一点目。
二点目、高齢者の白内障特殊眼鏡等費用助成制度は大分区民の間に定着してきたと私は理解しておったんですけれども、この助成制度が周知されないという判断をもう一度する必要があるのかどうか伺います。
以上、二点。
○横山
国保年金課長 お尋ねの白内障の特殊眼鏡等の費用助成でございますけれども、基本的には現在では、手術の際に、御自身の眼球のところに人工の眼球を入れるという手術が普及してございまして、それに対応できない方に限りましてこういう特殊眼鏡、コンタクトというふうなものを助成するという制度になっております。したがいまして、ほとんどの方が保険で眼内レンズを着装いたしますので、この助成については申請がないというような状況でございます。
〔「ＰＲ」と呼ぶ者あり〕
○横山
国保年金課長 これに対しましては、年に一度程度ではございますけれども、高齢者の施策等を周知する際に広報に掲載はしてございますが、大々的に行っているというふうなものではございません。
○俵委員 この白内障特殊眼鏡等の費用助成制度については、これは恐らくさかのぼって資料、数字等をごらんになるとわかると思うんだけれども、この制度が発足したときは非常に喜ばれたんです。目黒区も比較的先進的にやったということで高い評価があった。だけど、今回こういう形になりましたけれども、特殊眼鏡は大体一対につきどのくらい現行法では助成されていますか。それから、コンタクトレンズについては幾らなのか。それが一点目です。
実は、白内障の場合は軽い症状の方と重い方が分かれるんですけれども、いわゆる目のかびですね。ですから、軽い方は本当に一日か二日で退院してこられる。それでもう日常の生活に臨むと。
ところが、最近四十歳代後半から白内障にかかる方がふえているという傾向もありまして、先日、新聞報道がありました。そういう観点からも、四十歳代の人は高齢者でないわけですけれども、白内障の特殊眼鏡等費用助成について今質疑した。
そこで、ということは、もう今や白内障の眼内レンズ挿入手術にしっかりと取り組んでいかなければならないのではないかと、こういうことだと思うんです。だから、早く白内障の眼内レンズ挿入手術に保険を適用するべきだという意見が通って、間違いなく政府はこれは受諾したんですか。その点について二点目伺います。
○横山
国保年金課長 特殊眼鏡等の助成の単価については、ちょっと今手元に資料がないので、後ほど御答弁させていただきたいと存じますけれども、基本的には眼内レンズの挿入自体が保険適用になってございますので、そのことの関係でこちらの特殊眼鏡等の実績が伸びないということでございます。
お聞きするところによれば、手術の精度が大分向上してきたというふうなことで、眼内レンズが挿入しにくいような特殊な事例というのは余りないというふうに私どもは聞いてございます。そういう点もあって、申請がないのであろうというふうに考えておるところでございます。
○俵委員 そこで、これは年齢ですけれども、一応国は、要するに片目の方に対してもその負担に対して七十歳以上の方、それから、七十歳未満の方は約五万円と三割負担というように言っています。こういう理解でいいですね。本区としては今はどうなんですか。その点をお尋ねいたします。
そして、最後に、この辺の白内障の眼内レンズ挿入手術に関しましては、もっとさらに周知をお願いできませんでしょうか。
以上伺います。これで質疑終わります。
○横山
国保年金課長 保険の適用に関しまして、年齢の制限というのは特にはございません。この疾病に関しましてはこういう手術方法があるというふうなことで保険の適用になってございますので、どなたでもそういう手術ができるということになっているわけでございます。
また、今後の周知でございますけれども、白内障につきましては、やはり御高齢になればなるほど、今おっしゃられたように若い方からもだんだんと発生しつつあるというふうなこともございますので、今後この周知につきましては、適切な手法をもちまして周知してまいりたいと考えてございます。
○小林委員長 もう四回目なので、答弁漏れですか。
では、お願いします。
○俵委員 年齢間違いございませんか。
○小林委員長 では、今の点、確認ですので、後ほど調べてお願いします。
俵委員の質疑を終わります。
○雨宮委員 それでは、決算説明書の百四十二ページ、箱根保養所運営、それから、それに関連したのが成果報告書の百八ページ、箱根保養所の件についてちょっとお尋ねしておきたい。
一応これには年間で一万六千六百人ほどの利用者、これに支出済額が二億六千万円余、現実的には施設管理も、それから運営の方も全部委託管理をしておりますので、区の方で直接展開していくのは、こういう数字を差っ引いてみると、五百万円ぐらいしかかかっていないわけですけれども、問題は二億六千万で、施設管理と、それから運営委託の方で、細かく委託業務の方を見ますと、西洋フードシステムズですか、読み方が違うのかな。こちらの方に一億二千万円余の運営委託という形でしておりますね。これで私質疑したいのは、単純に計算して、これを一万六千六百人で割り返していってみるというと、一人当たり七千円幾らになる。これに個人負担が入っているわけですから、ほどほどにまちの旅館というか、そういう民間のところと比べて、トータル的にはそんなに変わらないなと。七千円何がしと個人負担が今幾らになっていますか、ちょっと度忘れしましたけれども、六千円ぐらいになっているんですか、そういうものを足すと、トータル一万三千円ほどになります。
そうすると、今はこういう御時世なので、民間と余り変わらないなというのが一つ置いておいて、もう一点は、一万六千六百人という数字をまたこれ単純計算で割り返していってみると、一カ月に何人になって、それを二十五日で稼働すると一日何人になってと、そういうことが全部計算で出てくるわけですけれども、そういう展開から利用客の方から料金体系のことについての御意見、単純な言い方からすれば、負担が高過ぎるとか低過ぎるとか、食事の質がよいとか悪いとか、そういうものは当然あると思うんです。何かしらアンケートもとっているようですから、そういうものについての顕著な利用客からの意見、こういうものはどんなものが出ているのか、ちょっと示してもらいたいなと思います。
それから、伊東保養所は総務費のところで終わっておりますので、深くは申し上げませんけれども、委員長、よろしいでしょうか。深くは入っていきませんから。
○小林委員長 保養所ということで、はい。
○雨宮委員 伊東保養所が一応閉鎖して、民間のホテルに代用になった。その辺の展開から、これは箱根保養所とあわせて区民の反応というものは、恐らく一緒に入ってきていると思いますので、示していただければなと思います。
それから、もう一点は、報告書の百六ページ一番下段のところに、公会堂の桜まつりというのがあります。これはもう承知のとおり公会堂はなくなりましたから、みんなが楽しんだ桜まつりも来春は無理、それ以降は新しく買い取った業者が同じように桜は保存すると言っておりますので、それ以降になるわけですけれども、それにしても、やるとしても一、二年はまずないんじゃないかな。こういうことから、この桜まつりの反応というものが非常に高いものがあったと思うんです。区民も非常に喜んでいた。これがなくなったということによってそれに代替案というんですか、ああいう姿のものは区民のために何かやるべきだなと思うんだけれども、今現在、公会堂がなくなったことを受けて、どこでどんなことをお考えになっているのか。これは来年の予算に絡んでいきますので、お考えがあったらば示していただきたいなと思います。
以上二点。
○大平
地域振興課長 それでは、最初の箱根保養所の維持管理と利用料金の関係でございます。
今、委員御指摘のような経費、それから利用人数ということになってございます。利用者の皆さんからいただく使用料、これが一億余ございまして、これをかけております経費から引きますと、年間約一億六千万円ぐらいの経費がかかっているという、これは御指摘のとおりでございまして、その中で、主な管理委託しております経費について差し引きしていくと、確かに区で直接運営する経費は委託料に比べれば少ない金額ということになるわけでございます。
区で直営で行っております保養施設ということで、できるだけ安い利用料金ということで努力しながら、保養の効果、実を上げていただきたいということで、そういう金額面、それから現場でのサービスということで行ってございます。
実際、箱根保養所一人当たり六千四百円の御負担をいただいておるわけでございます。そういう中で民間施設を御利用いただくのに比べれば、先ほど申し上げましたような廉価な金額で運営している直営保養施設ということでやっておるということでございます。
次に、食事についての内容ですとか、そういう声ということでございますが、これについては食事の量というのが年齢とか個人個人の食欲の差というのがございますけれども、皆さん食べておいしいと感じていただくような努力を委託業者は常日ごろ行っているし、区もそういう形で指導しているということでございます。
ちなみに一例挙げさせていただければ、できるだけ温かい物は温かいうちにお出ししたいということで、それらについては十分心がけるようなことで最近運営している。
それから、朝食につきましては洋食を求める方もいますので、これについては和食・洋食の選択ができるような形で改善してきているということがございますので、それらについては非常に好評でございまして、御意見はそういうようなことで寄せられています。
ただ、反面御年配の方なんかは、量についてもうちょっと少なくていいかなという声もございます。
それと、あと温泉につきましては、非常に良質な温泉でございますので、そういった面では非常によかったというような声も寄せられております。
ただ、やはりこれは皆さん御承知のことなんですが、各部屋にトイレがないということで、それらについては何とか改善していただけないかなというような声が寄せられてございます。
それから、伊東保養所の代替にかかわります民間の施設を契約しての提供でございますが、これについては今年度から私ども民間施設の事業として始めてございます。これを御利用いただいた方の声についても、やはり若干伊東に比べて料金は上がったけれども、いろいろな意味でサービスに心がけていただいていますというような声もちらほら聞いてございます。
それで、あと施設の種類が二つございまして、それぞれ伊東と熱海、独自性がありまして、違う宿泊施設に泊まれていいですねとそんなところがございます。
それから、公会堂についてのお尋ね、桜まつりの件でございます。これにつきましては三月下旬か四月にいつも御利用いただいて、あの地域だけではなくて、全区的な定着をみてきたというのがございます。
今年度につきましては、予算特別委員会での御質疑等もございまして、区の所有ではございませんでしたが、所有者側の御協力をいただきまして、その桜の期間、皆さんにごらんいただいたということがございます。
今後についてでございますが、区民施設として公会堂に代わるもの、現在私ども所管してございません。桜は一定の期間で美しい花を咲かせるわけでございます。その桜を見ながら、いろいろな方が交流を深められるということでございますので、施設そのものではないんですが、目黒川沿いの桜も最近はかなり知名度が上がっておりまして、非常に人出も多いということがございます。そういう中で、最近目黒川とか、あとは大規模な公園の桜を皆さん観賞なさっているというふうに私どもとらえてございます。
○雨宮委員 再度お尋ねします。
保養所の件ですけれども、これは今まで私どもも利用者負担の公平性ですとか、その他いろいろな展開から、余りにも税金の投入額が多過ぎると、したがって、個人の費用の負担を上げていったといういきさつも十二分に承知しているんです。
そこで、こういうことを申し上げると、今度は委託を受けている西洋フードシステムズですか、そちらさんの経営努力に負わなければならないと思うんですけれども、施設管理は施設管理で別途に予算化されていますね。終わりの方のページに出ておりますので、四千六百万円ほど。別途に運営関係で一億二千万円余が入っているわけですから、これらの方をもっと抑えるような方向には折衝できないのか、ここがちょっとポイントになるんですけれども、これは委託する段階で、区の方の個人負担の額を上げろなんてことは、これは私どもとしては申せません。むしろこれを何とか少しでも下げる方向に行くのが我々の役目だと思うんですけれども、問題はトータル的に一万三千円から一万四千円ぐらいまでかかってしまうというところに着目していけば、やはり委託先である西洋フードシステムズさんに経営努力していただいて食料費のコストを下げてもらって、そしてお客様に対する負担を軽くしていくということだと思うんです。
私もことしは行っていませんが、この二、三年の中で行ったことありますけれども、それは一生懸命やっています。特にことし和室からテーブル席の洋食のそういう点で便利を図るとかそういうことも一生懸命努力しているから、それはそれで理解するんですけれども、要はやはり区民一人頭が負担する額六千四百円と、今民間でもって売り出している特別価格一万円とかそんなのがありますね。それを比較するから区の方余り安くないということが出てくると思うんです。でも、実際にサービスの内容だとか施設の状況だとかお湯の加減だとか、健康管理の面だとかそういうことを総合していったらば、決して単純に比較すべきではないと思っているから、それはそれでいいんですけれども、ここで言うと、経営努力していただいて、少しでも委託金を下げて、または内容を豪華にしていくとかいろいろ方法があるんですけれども、そういうことに対する働きかけ、交渉についてはいかがお考えになっているか、ちょっとお尋ねしておきたいなと思うんです。
伊東保養所の件はもう離れておりますので、またそれはそれでもって予定どおり一生懸命やっていただければいいかなと思いますが、箱根保養所についてそういうこと。
それから、桜の件ですけれども、やはりこれは今のところ別の施設で特に考えてないというお話ですが、今までの公会堂の桜まつりは、単にきれいな桜を眺めに来て、ああ、きれいだなと言っているだけではないことは十二分に御存じですね。そこにいろいろな団体の方が集まってきて、例えば模擬店を開くとか何か催し物をするとか、それから、公会堂の舞台を絡めて何かをするとかというような形で、単に桜を見学に来てきれいだなではないわけです。ですから、目黒川沿いの桜、あそこも見事な桜です。しかし、今までの公会堂の庭でやっていたようなことをやはり考えてやるべきではないのか。これ、三年ぐらいたったら、あそこは民間業者ができ上がって、桜のときにはまた開放しますよというけれども、そこまでは私は望めないような気がする。桜を眺めるという状況でとどまるんじゃないかと思うんです。そうなってくると、行政独自としてそういう区民サービスは別途考えてもいいんじゃないのか。これは大きな資本を投下する必要性もないんだし、どこかの桜の名所になっている公園とかそういったところにそういうものを位置づけていけば、事は足りると思うんだけれども、いかがでしょう。
○小林委員長 すみません。質疑の途中でありますけれども、あと五分ほどで答弁・質疑が終わりますか。いいですか。では、はい。
○大平
地域振興課長 一点目の箱根保養所の件でございますが、確かに御指摘のようにコストを下げながら、区民負担をこれ以上ふやさないということは御指摘のとおりだと思います。
平成十三年度からでしたか、そういう意味では施設管理を切り離して委託にかけて、その段階で若干そういう効率化を図ってきたということはございます。今後これらのことについても引き続き私ども努力していきたいというふうに思ってございます。
私からは以上でございます。
○佐々木助役 公会堂での桜まつりにかわりまする桜を中心としたイベントにつきましては、また関係の施設、その所管等とも十分調整しながら新しい取り組みができるかどうか前向きに考えてまいりたいと思います。
○小林委員長 雨宮委員の質疑を終わります。
〔「先ほどの答弁漏れのことについて」と呼ぶ者あり〕
○横山
国保年金課長 先ほどは失礼いたしました。
特殊眼鏡とコンタクトレンズの助成額でございますけれども、特殊眼鏡につきましては一対を四万円、コンタクトレンズにつきましては一眼二万五千円をそれぞれ限度額として助成しているものでございます。
それから、眼内レンズの装着に関しまして年齢による差ということでございますけれども、基本的にはどこまでも保険ですので、ございません。
ただ、老人医療の適用になる方については一割ないし二割、通常の若い方については三割というふうなことで、一部負担金は違いますけれども、保険の適用になるということに関しては差異はございません。
〔「委員長、わかっているの、年齢が大事なんだよ」と呼ぶ者あり〕
○横山
国保年金課長 年齢につきましては、基本的には老人医療の該当者ということでございますので、今は六十六歳ぐらいになっているんでしょうか。老健の対象者がこれから七十歳になりますので、原則としてそこまでになっていくと。
○小林委員長 議事の都合により暫時休憩いたします。
〇午前十一時五十七分休憩
〇午前十一時五十七分開議
○小林委員長 休憩前に引き続き会議を再開いたします。
○横山
国保年金課長 助成内容につきましては、六十五歳以上の方につきまして特殊眼鏡一対四万円、コンタクトレンズ一眼二万五千円を限度としております。
通常の保険適用、これにつきましてはその方の保険の一部負担金の中でお支払いいただきますので、先ほど申しましたように、老人保健に該当している方は一割ないし二割、一般の我々のような者に関しては三割ということになっているものでございます。
〔「年齢は」と呼ぶ者あり〕
○横山
国保年金課長 年齢は基本的には七十歳以上が原則の老人保健医療でございますけれども、現在、経過措置中でございますので、六十六歳かそこら辺になっているというふうに思います。
○小林委員長 議事の都合により暫時休憩いたします。
〇午前十一時五十八分休憩
〇午後一時開議
○小林委員長 休憩前に引き続き会議を再開いたします。
それでは、引き続き質疑を受けます。
○寺島委員 決算説明書の百四十二ページ、まず、三点ほどお伺いしますけれども、一点目、区民斎場についてです。
今、私どもあの前を通りますと、ほとんど毎日のように使われておって、また、当初いわゆる区内でも比較的遠隔地で果たして来てくれるかという懸念がありましたけれども、最近ではかなり周知されてきまして、多少離れていても、やはり何といっても料金とか、また足の便を考えたらいいということで非常に好評を得ていると思います。いろいろありましたけれども、つくっておいてよかったなと本当に思います。
それで、この十四年度決算を見ますと、支出が一千四百万円余に対して、何と歳入が二千二百万円余ということで、収支が非常に大幅な黒字、そういった意味で収支バランスが区の施設では珍しく非常に安定しているわけですけれども、そこで、やはり今のいろいろ評価を得ている点等を考えますと、よりやはりサービスを向上していくことが大事ではないかと思うんです。
それで、特に冬はいわば吹きさらしというか、一種のタコつぼみたいなところにありますので、結構ダウンスローの風、これが吹き抜けるんです。
ところが、実際に行かれた方はおわかりになると思うんですが、一つの施設を二つに割ったために、当初計画は一つだったものを、これからの需要を考えて、ニーズを考えて、二つに割りましたね。そういった急きょ変更したこともあったんでしょうけれども、動線がもう一工夫ほしいなという、つまり受付とお清めの場、またいわゆるお参り、これの動線がうまくかみ合わない。したがいまして、表に人だまりができるわけです。夏場はまだ暑さは我慢できるんです。ところが、冬になりますと、表にいわゆる風が吹き抜けるんです。したがいまして、ひとつ御提案申し上げたいんですが、実はこれは前にも申し上げたんです。
今、外に人だまりができている部分に囲いを設けて、つまり容積を広げられないかという御提案なんです。大幅な改修になりますけれども、用途上はこれは容積は十分に余っているはずなので、法的には問題ないと思うんです。あと問題は経費だけの問題。経費については、最初申し上げたように、この調子でいきますと、毎年やはり六百万円、七百万円のいわば黒字が生まれてくるわけですから、ぜひそれを何年か分前倒ししてでも、やはりやられてはいかがかと。特に最近は高齢の方々の御来場が多いですから、特に冬場はあの吹きさらしで待たされると大変じゃないかというふうに思いますので、ぜひ御検討をお願いしたいと思いますが、いかがでしょう。お伺いします。
二番目として、やはり同じ百四十二ページの公会堂なんですが、この年度で公会堂も廃止になりました。それで、廃止になったということについてはこれはパーシモンホール等がありますので、とやかく申し上げません。
それで、ちょっとお聞きしたいのは、公会堂が廃止になったことを御存じなくて、問い合わせ等はありましたでしょうか。その辺の確認と、あと公会堂は非常に廉価な価格で一般団体の方々がお使いになっておられたと思うんですけれども、そういった一般の利用者団体の方々、しかもパーシモンホール登録できない団体の方々、もしそういった声があれば、ここでお示し願いたいと思います。
三点目、主要な施策の成果等報告書の八十八ページですが、私道防犯灯に関連しましてお伺いしますけれども、今御案内のとおり、私道の防犯灯は、町会の管理ということで町会の皆さんに御苦労いただいておるわけです。電気代とか球の交換の費用は区の方で一部補助を差し上げている。委託管理ではなくて、基本的には町会の管理ということです。
そこで、実は町会も非常に今財政的に決して豊かと言えない状態ですので、この私道防犯灯の特に新設についてはやはり当然町会としても慎重にならざるを得ない。つまり予算の関係とか、区の補助もいただかなければなりませんけれども、区の財政も厳しいということで、ひとつここで御提案申し上げたいんですけれども、明確ないわゆる縦分け、つまり私道防犯灯は町会の自主管理、したがって、区は一切タッチできません、関知しませんよということではなくて、特にこの私道防犯灯のあるような細い道とかこういうところは、最近は悲しい犯罪の発生場所になりつつある。かなり発生しているということで、ぜひ区としても、これは生活安全の向上という観点からも私道における防犯態勢、これはぜひ前向きに取り組んでいただきたいというふうに思いますけれども、その辺いかがでしょうか、お伺いいたします。
○大平
地域振興課長 それでは、三点のお尋ねでございます。順次お答え申し上げたいと存じます。
区民斎場セレモニー目黒でございますが、ただいま御指摘いただきましたように、管理運営費を支出いたしましても、収支差し引き見たところ、確かにこれについては黒字が出てございます。ことしで足掛け三年目になるわけでございますが、徐々に周知が図られてきた、知られてきたということで、困っていた方が使う本来の施設ということになっているんではないかというふうに思ってございます。
その一例として、施設をぜひ見たいという方で見学に訪れる方、これがかなりいらっしゃいます。毎日とは申しませんけれども、ほぼ毎日に近いような形でごらんいただいているというようなこともございます。
冬の対策ということでございますが、これにつきましてはもっともな御指摘でございまして、確かに冬場の寒い時期に大勢の弔問客がある場合に、外でお待ちいただくようなこともございますし、あと受付の場所が御指摘のように手狭であるということから、限られた施設の中で動線が難しいというのがございます。
ただいま御提案をいただきましたが、これは専門的に見ると、容積の関係もあるんでしょうけれども、そのほかにもここの新設に当たりましては東京都の建築確認等もとったり、また、周辺の住民とも協議しながらつくってきたという経緯がございますので、それらを含めまして、どういう手段が講じられるのか、そういうことにつきましては、いろいろな所管の考えも聞きながら検討を進めてみたいというふうに思っております。
それから、公会堂の廃止に当たって、一般の利用者、団体の声ということでございますが、廃止後には特に公会堂についてお尋ねというのはそう頻繁にかかってきてはおりません。事前にいろいろな形で手段を講じたり、また、廃止のお知らせだけではなくて、廃止に合わせて「さよなら公会堂」というネーミングをつけたんですが、そういう事業もやりながら、半世紀にわたって使っていただいた公会堂の最後の行事としてやってきた。それらを含めてＰＲを図ってまいりましたので、特にその辺のお尋ねについては余り入ってないということでございます。
今後の団体の方の利用する場所でございますが、さまざまな区の施設、そういったものも有効に活用いただきながら、今後さまざまな団体活動等を続けていただければありがたいなというふうに思ってございます。
それから、三点目の私道防犯灯でございます。これの設置については、ほとんどの経費について区の方でやはりまちの生活安全、それから交通安全という観点からたしか記憶では九五％程度の経費で区が設置して、その後私道でございますので、町会の方に管理を委託しているということで行ってございます。これにつきましては、区の方に全部管理をということでございますが、私道にこういうものを設置する場合には、町会の方でお骨折りいただきまして、私道の権利を持っている方すべての合意をとっていただきまして、それでそこに防犯灯を建てるということでやってございます。
区の直接管理ということになりますと、御提案は、多分区に私道の用地を寄贈等受けて、区有通路等の位置づけの中で管理をという御意見かと思うんですが、それにつきましてはもし、そういう御意向があるのであれば、私ども道路管理の所管の方とも調整しながらその辺のことについては、声を受けて、具体には検討してみたいというふうに思ってございます。
○寺島委員 三点目の質疑、私の質疑の仕方が悪かったのかもしれませんけれども、ちょっと趣旨が違いますので、申し上げますけれども、いわゆる区の直接管理ではなくて、言い方を変えれば、町会への支援態勢をもっと強化してはいかがかという趣旨で申し上げているんです。といいますのは、いわゆる私道防犯灯を、住民の方から一カ所新設してほしいという要請が町会に来ますね。そうすると、町会長さんや町会の防犯部長さん初め町会幹部の方々は、区の財政が厳しいということはよく御存じですから、やはり区に新設申請をなかなか出しにくいという状況があると思うんです。そういう趣旨で、さらに御支援申し上げたらいかがかという趣旨でお尋ねしました。
あともう一点、最初の区民斎場の件ですけれども、恐らく残る問題というのは二つばかりではないかと思うんです。一つはもちろん経費の問題。経費の問題については先ほど申し上げたように、毎年の余剰金を何年間分ぐらい前倒しのつもりでやればいい話であって、二点目は、東京都との取り決めだと思うんです。つまり借地権の問題とか借地料の問題とかがあると思うんです。ただ、借地料は、既にもうあの借地、範囲内の話ですから、これは問題ないと思います。あと残るは、いわゆる五対五の使用割合、ただ、これは第三期工事やっていませんので、ほとんどもう第三期工事は凍結状態ですから、このような五対五の問題もほとんど問題にならないんじゃないかと。
あとはやはり区の決断次第じゃないかなというふうに思うんです。実際に、今、課長の方から御答弁いただいたように、年々会葬者がふえています。あの客だまり、内部だけではあふれてしまって、外に大分人があふれて、ずっと長時間お待ちになっているという状態があると思うんです。これはこのまま真冬をこのような状態でいったら、ちょっと高齢者の方々、かなり厳しいです。その辺ぜひ御検討いただきたいというように思います。
最初、これ二年ぐらい前私申し上げたんです。そのころはまだこれほどのいわゆる利用者増というような数はありませんでしたので、ですから、あのときは遠慮申し上げましたけれども、今はこれだけ多くの方々に使われておるわけですから、ぜひサービスの向上をお願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○大平
地域振興課長 一点目の防犯灯の件でございます。これにつきましては、ちょっと私、誤解をして答弁いたしまして申しわけではございませんでした。
確かにこういう制度がございますので、有効に活用していただいて、新設していただく。それで、まちの防犯、それから交通安全を図っていくということは、私どもも思いは同じでございます。こういう制度について気軽に御相談いただくように、これらについては、機会を早めにとらえまして、町会側の方にお伝えしていきたいというふうに思ってございます。
それから、二点目の斎場にかかわりますサービス向上の件でございます。
今、確かに二つの施設がかなり年々有効に使われるようになってきております。そういう中では、もし、隣の式場が空いていて、それでなおかつ規模が大きそうなものにつきましては、そういう状況を見ながら、二施設同時利用ということも求められておりますので、それにつきましては柔軟に対応して、そういうような配慮もしてございます。
あと、やはりそうは言いましても、受付等に絡んで外の方で待機される、特に厳冬期にそういう事態が起きるということの御指摘でございます。
施設の増築、これらにつきましては、先ほど申し上げましたように、建築確認行為と同じもので、東京都の方に届け出をして建築しておりますので、それらをハード的な面で解決するとなると、そこのところを複数の所管で検討しながら、それらについてどういう対応ができるかということを検討していかなければいけないということでございます。
なお、使い勝手につきましては、先ほど申し上げましたような中で、できるだけ柔軟な使い方をしていただけるようなことで、私ども配慮してまいりたいというふうに思ってございます。
○小林委員長 寺島委員の質疑を終わります。
○鴨志田委員 成果等報告書の九十ページ、事業の概要です。これについてお尋ねします。
ここのページについては、住区住民会議の支援、その内容を書いてあるものなんですけれども、今回、九月に協働区民フォーラムが立ち上がりました。
私、住区住民会議、町会は昔から目黒にある協働の形だけれども、地方分権が進む中、行政の展開にさらなる住民の力が必要なことから区民フォーラムを立ち上げたと私は解しております。
その中で、九十ページ、生活圏域整備連携というくだりがありますけれども、ここに「各住民会議の一層の連携を図るため、住民会議連絡協議会を開催した」とありますけれども、こういった地域の枠を超えて住区住民会議が一堂に集まって会議をしたと思うんですけれども、ここの協議会で区民フォーラムについての議論、または検討がなされたか、まずその一点をお尋ねします。
このあとに「コミュニティリーダー研修を実施した」とあります。住区の中でも活発な活動をしているところとそうでないところの差というのは、やはりリーダー力の差というのが、かなり影響してあると思います。そういう意味で、リーダーの育成は大変重要だと考えますけれども、この研修でどのような成果が得られたか、または今後ともこの研修を実施していくのかをお尋ねいたします。
次の大きな二点目として、同じ報告書の百六ページ、三番の区民自然の村運営管理についてお尋ねいたします。
私、この七月に行政視察ではなく、一区民として烏森住区住民会議の区民自然の村和田村キャンプへ参加いたしました。キャンプを通じて地域の大人たちの子供への愛と、和田村への愛する心があふれた大変すばらしい体験でした。地域がともに子供を育てるという、まさに具現化したキャンプでした。
昨年の決算のとき、和田村廃止の方向でしたが、先日区長の御発言で、和田村存続ということで、御英断だと私は思っております。その中で、今回視察をしまして、施設の中の木道が大変老朽化して、滑りやすい状況でした。近い将来、この木道を修復しなければならないと考えておりますけれども、相当の費用がかかるということです。
この烏森と菅刈住区の人たちが区の財政も逼迫していることから、自分たちがボランティアで木道を修復しようという声が上がっております。これが本当協働の形だと思いますけれども、この点をどのように考えるかお伺いいたします。
以上二点です。
○大平
地域振興課長 それでは、一点目の協働にかかわりますことでございますが、住区住民会議連絡協議会で、協働についての協議をしたかということがございましたんですが、これにつきましては現在、フォーラムについての仕組みづくり、そういったものを所管が進めてございます。それらの内容につきまして、連絡協議会の席上で所管から御説明いただいたということがございます。
今、動き出そうとしているわけでございますが、その内容等について御説明してきたということが一つございます。
それから、同じ生活圏域の一環で、コミュニティリーダー研修ということでのお尋ねでございます
これにつきましては、各住区住民会議、広報で住区ニュースを発行してございます。そういう住区ニュースのつくり方、それを十四年度の研修として行ってきたということがございます。住区ニュースにつきましては、地域の
まちづくり、それから、あわせてさまざまな地域の取り組んでいくこと、そういったものを広くお知らせしていくのに非常にいい手段でございます。
そういう中では、各住区住民会議とも独自性を持った広報のつくり方をしておりますが、それらについて広くわかりやすく周知するにはどうしたらいいかと、そんなことを中心にして研修を行ってきたということでございます。
今後についてのお尋ねもございましたんですが、これについてはやはりリーダー研修というのは継続して行っていくのが必要かなというふうに思ってございますので、これらについては、また、内容等については今後のものは決めてございませんが、やはり続けていく必要性はあるのかなと、ぜひ続けていかなければいけないんじゃないかなというふうに思ってございます。
それから、大きな二つ目の自然の村の運営管理にかかわります木道についてのお尋ねでございました。確かに設置以来自然の中での木道、つまり丸太を使ったり、ないしは板を使ったりして、散策する道を整備しておるわけでございますが、これはやはり雪・雨等によって非常に傷んでまいります。毎年春になりますと、補修を重ねてやってきているということで、手間と経費がかかっているというようなことがございます。
逆に、事故防止という観点からそういう木道を整備してきたという当初の考え方があるわけでございますが、ただ、自然の中での散策ということになると、その辺はどういうふうなところまで整備すればいいのかなという基本的な面もちょっと私どもは考えていかなければいけないのかなというふうに思っております。
そういう中では、現在施設がございますので、けが、事故のないような形で管理していかなければいけないということで、必要に応じてそれらの補修を行っているということでございます。
○鴨志田委員 それでは、和田村の件ですけれども、今現在、木道に関しては検討しているというお話だったんですけれども、私の質疑としては、区民の方からボランティアでつくりましょうという声が上がっているということですけれども、その点に関してどう思われているかというお尋ねの質疑だったんですけれども、その点に関してお願いいたします。
○大平
地域振興課長 答弁を漏らしまして大変失礼いたしました。住区の方が一緒にということで、非常にありがたい御意見でございます。私ども所管といたしましては、スタートが大体春の連休明けに使用していただくようなことを目指しております。そういう中では、利用者の方がお見えになる段階で、けが等のないような形でやっていかなければいけないということで、早めに手を打つわけでございます。
ただ、使用していく中で、やはり地域の皆様にはさまざまな能力、経験をお持ちの方がいらっしゃいますので、そういうふうなことが現地の中でお話があれば、それのお考えもお聞きしながらいい方法、知恵、そういったものについては承って、適正な管理に努めていきたいというふうに思ってございます。
○鴨志田委員 今の住区住民会議の件ですけれども、やはり目黒の協働を考えた場合に、住区というのは昔からある協働の形なので、連携がなければやはり目黒の協働という形、成功しないと思うんですけれども、町会並び住区住民会議ですが、その点をどのようにお考えかお尋ねいたします。
○大平
地域振興課長 御指摘のように住区住民会議、それから町会、それらの地域でさまざまな運営を行う中で
まちづくりについて活動していただいている団体でございます。そういうことからしますと、住区住民会議は住区住民会議なり、町会は町会なりにそれぞれの特性と、それから地域への関連、そういったものを含めて活動していらっしゃるわけでございます。この二団体だけではないかもしれませんが、当然ほかの団体でもそういうことでいろいろ考えて活動しているところもあるわけでございます。特に今、御指摘のような住区住民会議、それから町会、そういった形の日ごろの活動、そういったものについても協働の視点からどうかというようなことは、やはり広く多くの方たちが論議していただくことは必要かと思います。
私ども所管でございます立場から見ても、やはり今、一生懸命皆さんが手弁当で活動していらっしゃるという状況はよくわかってございますし、そういった中で引き続いてやはりそれらの団体が地域のために頑張っていただきたいというふうに思っております。
○小林委員長 鴨志田委員の質疑を終わります。
○宮沢委員 今和田村の質疑が出されましたけれども、今になってみますと大変な施設になってしまったなという感じを受けとめているんです。これはだけれども、本当に区としても返還するには金がかかるし、維持していくにも金がかかるしという問題で、苦慮されているんだろうというふうに思うんですが、先ほど委員もおっしゃいましたけれども、視察に行ってまいりましたときに、私はあえて村長さんに、「和田村の皆さんにこの施設の運営をぜひひとつやっていただけませんか」と、こういうことを申し上げてきたんですが、私は東京の目黒区が、あの施設をこれから運営していく、あるいはどういうふうな施設が望まれているのかということが、むしろ和田村、あるいは長野の方々が、そういう立地条件がよくわかっておられるだろうし、和田村の身近な方々が有効に利用しようとするなら、どういうふうな方策を練ったらやりやすいのかなというのは、この間の懇談会の中で多分私は感じ取っているんだというふうに思ったんです。
ただ、お互いに財政は厳しいんですけれども、これ毎年運営していくのに、目黒区は投資していくわけですから、区民の皆様方の有効利用がだんだん減っていってしまった場合、どういうふうに行政として考えていくのかな。そういうことをいち早く検討していく時期がもう来ている。前もそうだったんですけれども、ところが返すのに金がかかるので大変なんだから仕方なくやっていかなければいけないんだという考え方に、正直言って変わってきたんです。
ですから、先ほどから答弁されているように、もう老朽化してしまった建物の修繕はしないよ、もう本館だけでやっていくような施策に考えていくんですよというような答弁になってきているんですけれども、和田村と本当に真剣になってこういう議論をしてきたんでしょうか。また、今後していくんでしょうか。あるいは和田村が、「あの運営は引き受けられません。どうしても財政厳しいので、目黒さん、何とかやっていただけませんか」と言ったときに、和田村以外の隣接の市町なりに運営委託していただけないかという呼びかけというものができないものなのかなという気がするんですが、その辺の考え方はいかがなものでしょうか。それが一点。
それから、先ほども区民斎場の問題が出されておりました。あの区民斎場をつくるに当たりまして、大分苦労いたしました。本当にでき上がるまでの長年の間、地元協議会をつくって苦労してまいりました。
ところが、今でき上がってみますと、本当に区民の皆様方があの施設ができてよかったという声が、先ほど課長がおっしゃっていましたけれども、そういう声が本当に聞かされるんです。我々近間にいますから。「空いてないんですよね」「本当に空いてないよね」と言われるんです。ですから、私は区民斎場ができ上がったことは大変にいい決断だし、よかったと評価しているんです。
そこで、私は今、この報告書を見ていますと、区民斎場の利用件数です。三百十件というふうに利用件数が出ているんです。利用率が四二・七％。私は、本来なら八〇％ぐらいいかないと、採算的なものもあるだろうけれども、利用率いまいちなのかなというふうに受けとめたんです。この区民斎場をつくる時点で、つくったらどのくらいの利用率を目算していたんでしょうか。私は少し今の時点で三年目になるわけですから、もう少し利用率が多くなってきてよかったんじゃないかな、あるいは区民斎場そのものがもう少し周知されてないのかな。こんなことを今この数字を見まして受けとめているんですが、その辺の件数とか利用率についてどうだったんでしょうか、お伺いします。
それから、臨海部の広域斎場が今建設中でございます。私も議長のときには行ってまいりましたし、設計図のときから携わってきたわけでありますけれども、いよいよ来年完成ですね。この完成したときの臨海斎場の区民に対する周知、ＰＲ等についてどういうふうな方法でやっていくのか。そして、今の区民斎場の問題も絡めていきますと、目黒区民の方々が大田区の臨海斎場をどの程度利用されるんだろうな。もちろん利用率といいますか、利用件数等については年間目黒区はこのくらい利用するだろうということで、これに参画したんだろうというふうに思いますけれども、その辺の踏まえ方、あるいは踏み方はどうだったんでしょうか。
これ来年完成しますと、即座に利用開始ですから、五区の皆さん方がそれぞれあそこを利用していくようになるわけであります。ですからその辺、私、区民斎場と臨海の広域斎場、この数字から見ていって、臨海の広域斎場はどういうふうに見られているのかなということをお聞きしていきたいと思います。
○大平
地域振興課長 それでは、和田村、自然の村と斎場関係のお尋ねでございます。
一点目の自然の村でございますが、確かに私ども非常に施設の運営、利用率、そういったものを考えたときに、頭の痛い問題でございます。しかし、現地に行った区民の方は自然に触れてすばらしいところであるというふうにお感じになっている、これも事実でございます。ただ、そういう施設提供につきましては、望ましいことではございますが、やはり経費の面から効率性等を考えた場合に、非常に今のままでということはなかなか難しいだろうというふうに思ってございます。それにあわせて老朽化も進んできている。特に木造のロッジの傷みが激しくなってきている。また、テントを張る土台の床、これについても木製でございますので、これがやはりかなり傷んでくる。それにあわせて補修もしていかなければいけないということで、さまざまな課題がございます。
この自然の村を考えたときに、大きく二つの側面で考えていかなければいけないのかなというふうに私ども思ってございます。
一つは、ハード面の補修とかもろもろの経費の効率がどうか。その中で存続の可否がどうかということが一つ。
それから、あと、それを支えてきた和田村の方たちとの交流、そういうようなものがやはり忘れてはならないだろうというふうに思ってございます。
その二つの側面で考えたときに、やはり目黒区が最終的には決断することかとは存じますが、それにあわせてやはり委員御指摘のように、和田村と協議するなり、打ち合わせするなりということが、当然必要になってまいります。
和田村でこの辺の管理を、また、施設を受け取りませんかというようなことは、前にも論議が出ておりました。それらについてはお尋ねしたり、また、文書でそれらについて可能性がありますかというようなことで出してきた経緯もございます。
最終的には文書回答には至っておりませんけれども、「なかなか難しいですね」ということで、いろいろな御相談の中での回答といいましょうか、お話がございます。
その中で、やはり私どもとすると、必要な情報、例えば行革大綱の固まった折には、その内容をお伝えしたりというふうにしながら、目黒の現状もお伝えして、それについてのお話し合い、相談をしてきているということがございます。
それから、周辺の市や町については、具体的にまだ問いかけ等はしてございませんが、所管委員会での御意見もございまして、東京二十三区の中の二十二区、それから二十六市、そういったところでもって、もしかわりにできるところがあるかないかの調査をしたらどうかという御意見いただきました。その中では、二十二区、二十六市には文書でもってその辺の御希望があるかないかということをお尋ねした経緯もございます。これについても今のところは回答が寄せられていないということでございます。現状、そういった状況でございます。
それから、二点目の区民斎場の利用の状況と周知関係でございますが、先ほど御答弁申し上げましたように、年々利用されてきております。
家庭にかわる葬儀ができるコンパクトな施設ということで、その辺が非常に知られてきている。それらにつきましてはやはり周知の結果だろうというふうに思ってございます。そういう側面のほかにやはり人づてにそれらが伝わっていくということも非常に大きなインパクトがあるわけでございますが、そういうところからも広がってきているというのがございます。
それから、私ども地域振興課の
ホームページにはこの辺の状況についてもお出しして、そちら側からもごらんいただけるというようなことで努力はしてございます。
それから、広域斎場のお尋ねでございます。これについての完成後の周知・ＰＲということでございますが、これについては五区で構成してございますので、それぞれの区報を通じて周知を図っていくということで、今盛んに事務協議会の場でもお話ししてございますし、あとやはり各区からのさまざまな意見を出してございますが、区の例えば目黒ではセレモニー目黒、それから、ほかの区も斎場を持ってございますので、そういうところにパンフレットを置いたり、そういうようなことでできるだけの周知手段を図ってまいりたいということで考えたり、そういう御相談を今しているということでございます。
目黒区民の利用の仕方でございますが、これについては広域斎場は、斎場のほかに火葬炉がございますので、そういった意味からは目黒区の中のセレモニー目黒で通夜、告別式、そういったものがとり行われた後に、広域斎場の方に行って、火葬を行うというような御利用もいただけるかなと。もちろん通夜からの一式利用、これも可能でございます。そういったことの利用も考えられるというふうに思ってございます。
○宮沢委員 最初の和田村のお話ですけれども、先ほどからずっと答弁を聞いておりますと、撤退するには金はかかるし、しかし、施設ある限りは金を投資していかなければいけないというのは、ずっと聞いておるんですけれども、先ほど私が提案したことの和田村との協議がはっきりした回答がされていないということですので、これは和田村に限らず、先ほど申し上げたような、これは契約には和田村と目黒区と国というような、そういう契約の内容になっているんでしょうか。あるいは目黒区と国、そして和田村というような、それ以外との、目黒区が運営していくのに、例えば年間一千万運営費というような形でかかるとした場合、和田村さんが何割かその補助をしていただいて、和田村さんも大いに利用していただくという方法というのはとれないのかなという気がするんですけれども、それは今やっているんでしょうか。そういうことについてはどうなのかな。そうすると、少しでも目黒区の負担が軽減されてくるような気がするんですけれども、そういうことが可能なのかどうかわかりませんけれども。
それから、先ほど二十二区、二十六市にも投げかけてみましたというんだけれども、どんなような投げ方をしたんでしょうか。これはちょっと具体的な答弁をしていただきたいんですけれども、その結果は返ってきてないというか、まだその回答がないと言われたんだけれども、区として二十二区以外の二十六市にも呼びかけたということなんだけれども、どういうような呼びかけ方をしたんですか。あそこを引き受けてくれないかという呼びかけ方なのか、共同で施設の利用をしようじゃないかというような呼びかけをしたのか、その辺もう少し具体的に答弁できたらお願いしたいというふうに思います。
それから、広域斎場のことですけれども、私が議長から退いてからもう二年余になるわけでありますけれども、藥師寺区長もずっと一緒にやられましたけれども、建設に当たっては大変残念ながら、目黒区の業者が一社も入れなかったという記憶があるんです。
ところが、あの広域斎場についての運営方法については私の後に議論されているんだというふうに思いますけれども、区長会、あるいは斎場組合でしたか、その中での議論の中で、運営方法というのはどういうふうな運営方法をされようとしているのか。その後の付帯工事については目黒の業者があそこに若干関与したのかどうか、その辺のいきさつはいかがでしょうか。もし、していないとしたならば、ひとつ藥師寺区長の決断で、目黒の業者もあそこでちゃんと仕事をやってもらうような方法をぜひとっていただきたい。
斎場の建設については、本当にちょっと議会のときに異議を申し立てましたけれども、これは決定した後の報告でしたから、撤回はできませんでしたけれども、そういうようなやりとりがあったわけでありますので、今度運営についてどういうような方法で目黒区が関与できるのか、あるいは外構工事等についても目黒の業者が関与できているのかどうかという点。どうせこの五区の中で、それぞれの業者が入っていったはずですから、目黒区が全く残念ながらだめだったというようなことを、建設についてはだめだったんですけれども、その後の動きといいますか、目黒区のそういうような業者の参入というのはあったのかどうかということを、わかったらお聞かせいただきたいんですが。
○大平
地域振興課長 それでは、再度のお尋ねでございます。
自然の村の和田村との協議の内容等でございますが、和田村に利用もしてもらいながら、なおかつ運営経費の一部をということでございますが、これは国有林野を国からお借りしてございますので、そういう中では、私ども国側と調整協議した中では、そういうこともできるということはございます。
ただ、それを実務的にちょっとお話しした中では、やはり和田村としては目黒区と一緒にあそこを維持管理、利用ということでは具体的な回答、また、そういう意見はいただけてないというものがございます。
和田村の皆様にとりましては、私ども自然の村はもうちょっと村よりも山の中に入るわけでございますが、和田村自身は自然の多いところでございます。そういうことで、例えば子供たちのキャンプとかそういったものの活用ということも考えられるわけでございますが、和田村の中にさまざまな施設もあるということで、なかなか具体に共同でということまでは話が進んでないということがございます。
それから、都内の二十二区、二十六市への呼びかけでございますが、目黒区の施設の現況、こういった広くすばらしい自然の中で行える施設ですということで、ただ、本区とすると、財政状況等もございまして、この際、区・市の中で御利用があれば、それについてはこの施設をお譲りして、御利用いただくということは可能だけれども、いかがなものかというようなことでお問い合わせしてきたというのが内容でございます。
共同でやるところが、あるいはあるんじゃないかという意味での御質疑もあったかと思うんですが、形態はいろいろありますが、各区・市ともさまざまな似たような施設を持ってございます。そういう中で御判断されているかと思いますが、今のところ、これについて譲り受けたい、一緒にやろうという声はございません。もし、よしんばあったとしても、これを今度実際に利用する時点で考えたときに、あの施設は夏場が中心の施設となります。百四十人ぐらい収容できるんですが、その中で百四十人の目黒区民と百四十人の隣の区が一緒に使うというわけにまいりませんので、一番その利用が集中する時期を、双方で調整しながらということになりますので、そうなりますと、目黒区民の利用も制限されてくるという痛しかゆしの面もあるかと存じます。
それから、斎場の件での契約にかかわりますお尋ねでございます。
運営方法につきましては、先般の所管委員会の中で運営管理は広く委託にして、組合の直営ではなく、できるだけ経費効率を有効にできるようにしていこうということで、それらについて募集して、契約手続が終了したというようなことの御報告はしてまいりました。
そういう中で、本区の業者も参加していただいたわけでございますが、この採用方法につきましては、企画の提案書の内容を審査しながら、数多くの参加いただいた中で、いい提案をしてくれた五社の業者に絞りまして、そこで最終的には入札をして決めたということがございます。それらの報告をいたした次第でございます。
なお、付帯工事関係でございますが、これにつきましても関係区で周知を図りまして、それぞれ参加業者を募りました結果、本区の業者も参加したわけでございますが、共同企業体を組んで入札をしていった結果、最終的には本区の工事業者は入らなかったということでございます。
○藥師寺区長 運営等につきましては、ただいま
地域振興課長の方からお答えございましたように、現在はあそこの事務局の方でそういうものを取り扱っておりまして、運営についてもいろいろな運営に必要な企画書等を提出していただいて、そういう中で選んできたということでございまして、最近のまだ区長会における会議がございませんので、今後細かい報告はあろうかと思いますが、現時点ではただいまの課長の報告のとおりだと思っております。
○小林委員長 宮沢委員の質疑を終わります。
○つづき委員 地域振興の総務費に関してお伺いします。
報告書の方の八十八ページを見ますと、火災見舞金等支給の中に、全焼が二十八件、半焼が三件、弔慰金二件とありますが、この全焼二十八件の内訳をちょっと見ますと、普通の世帯が七件、それから、単身世帯が十九件、大変多いです。事業所が二件というぐあいになっているわけです。
ここ二年間ほど見ますと、今まで単身世帯余り全焼というのがなかったんですが、十四年度になりまして、前は三件ぐらいだったんですけれども、一気に十九件とこのようにふえております。この火災の原因というようなものは、消防署と打ち合わせして、何か御存じでいらっしゃるのかどうか。これをまず一点伺いたい。
それから、よくぼやと言いますけれども、このぼやというのは、これは冠水に入るんですか。この中にはどの項目にこのぼやというのは入るのか。あるいは全然別扱いになっているのかちょっとわからないんですけれども、その扱いを伺いたいなと思います。
まず、ちょっと先にそれを。
○大平
地域振興課長 火災見舞金のお尋ねでございます。
見舞金のお支払いする区分につきまして、今、御質疑あったような形でお支払いするようにしてございます。これは支給要綱を定めておりまして、それにのっとって支出するわけでございますが、今、御指摘の単身世帯の件数が一気に増加したということでございますが、これについてはたしか十四年度末だったと思うんですが、共同住宅の大規模な火災がございまして、その関係で罹災された方が独身の方が多かったということでございます。たしか中目黒の上のところの共同住宅の大規模な火災がございまして、そういう実態があったということでございます。
それから、これらについての全焼・半焼の判断ということでございますが、これは消防署が下します判定とは別に、私どもは各地区サービス事務所の職員が、消防職員とともに、または許可を得た中で現地を調査してまいります。
この火災見舞金の本来の趣旨は、こういう罹災された方はすぐその日、翌日の生活に困るわけでございます。そういう日常の生活を送れるように生活の一時再建といいましょうか、生活再建を図るためにこれを活用していただきながら、日用品を買っていただいたりということで考えた制度でございますので、その判定に当たっては実態を見て、日ごろの生活に影響があるということであれば、それを判断して見舞金を支給するということでございます。
それから、一般に言うぼやというような形で、例えば、畳一枚焦がした、あるいは家財の一部が焦げたということにつきますと、この半焼扱いについてはなかなか難しいかな。といいますのは、この見舞金の趣旨が生活再建ということでございますので、そういう趣旨から具体に内容を見まして、視察しまして、それで決定していくということで考えてございます。
○つづき委員 今の単身世帯は、共同住宅ということはわかりましたんですが、平成十年ぐらいから見ますと、やはり平成十年に単身世帯十一件、十一年が十件とあるんですが、数が多いのは大体そういうような、いずれも共同住宅みたいなものなんですか。それとも昨年度がたまたまそういう状態で、あとは違うのかどうかなんです。
それと、火災の原因ですけれども、これは大体共通性があるものなのか、例えばちょっと言いにくいんですけれども、割と単身の方が高齢者に偏っているとか、あるいは若い人なのか、何か共通点があるのかないのか、その点はどうなんでしょうか。
○大平
地域振興課長 再度のお尋ねでございます。
年度別の推移、内訳ということでございますが、十年度については確かにかなり件数が多うございました。各年度ごとの原因等につきましては、今つまびらかではございませんけれども、確かにその年度は今申し上げましたように、かなり多い件数がございました。これは確かに単身の方の共同住宅、そういったものが件数等について主な原因だろうというふうに思ってございます。
火事につきましては、年度の推移、傾向というのはなかなか一定しません。これはまさに災いが思いがけぬときに起きるわけではございます。そういった結果として、私どもこういうような制度を使って生活再建のために支援しているということがございます。昨年は明確に申し上げましたように、共同住宅の火災ということがございました。
それから、二つ目のそれらについての共通の原因、年齢層ということでございますが、これについては一定の傾向といいましょうか、それは特にはないかと思います。大きな原因はやはり失火ということになるかと思います。その共同住宅の火災については、たしか石油ストーブの取り扱い、これが原因だったというふうに消防署から聞いてございます。
○つづき委員 原因がそれぞれちょっと違うならやむを得ないんですけれども、例えば私は、ある程度年齢的なのだったら、そういうような特定の人へまた何か注意を喚起するような方法もと思ったんですけれども、全くそこのところが多様であるというんでしたら、これはもうちょっと仕方がないかなと思うんですが、昔から火事は大変こわいもので、若いときというと変ですけれども、若いときに火事を出したとか受けたとかといったような場合、まだ長い人生の中でもって立ち直るということがあるんですけれども、高齢になりまして、全焼とかそういう火事に遭ってしまった場合は、もう立ち直れない。
実は私の知人が火事になりまして、退職してからということでもって、完全に立ち直れないんです。今まで自分が一生懸命努力してきて家を建てた。それが一瞬のうちに灰になってしまいまして、思い出もなければ財産全部なくなるということでもって、火事ほどこわいものはないということを言っているわけです。
こちらの方の資料等を拝見しますと、全焼した、例えば単身世帯とか普通世帯に対しまして類焼の件数がちょっと出ていないんですけれども、何かこれ表から見ますと、余り類焼というのはないような感じなんですね。今の消防がすばらしいのか、あるいはたまたま火事になったところ、何か鉄筋か何かでしっかり守られていて、外部に延焼を及ぼさないような状態だったのかわからないんですけれども、これからまた冬を迎えますので、火事に対して、やはり区民に火の用心というんですか、そういうような関心を持つのは、町会はよくやっているんですけれども、行政側の方としてはお考えか何かあって、進められるようなものというのはおありなのか、それを最後に伺いたいと思います。
○三澤防災課長 昨年の火災の状況を見ますと、延焼火災というのはほとんどございません。近隣で被害を受けたケースも二、三あるわけですが、これも軒を若干焼失とか、そんな形でほとんど横への広がりというのは、昨年のケースではございません。何年か前では六棟ほど焼けてしまったというふうなケースもございましたけれども、ここ近い一、二年の間ではそういった横への広がりというものはほとんどございません。
それともう一件は、火災予防についてですが、これは区の場合ですと、東京消防庁が二十三区の火災関係の行政を担っておりますので、基本的には消防署が行う業務というふうな役割分担はございます。
ただ、これは一つの行政上のくくりであって、区民の生活を守るという立場からは、これは区もできるだけの協力はしておりますし、「めぐろ区報」等ではＰＲを行っています。
また、震災用に設置した街頭消火器、これをぜひ一般火災についても初期消火のときに使っていただきたいというふうなことで日ごろからＰＲしているところでございます。
○小林委員長 つづき委員の質疑を終わります。
○いその委員 成果等報告書の四十ページ、国民健康保険のところで、目黒区では条例に基づいて、出産費用の基金を設立して、十四年度では年度内で十七件貸し付けが行われて、年度内で処理されたのが十七件で、返還が一〇〇％ということになっているんですけれども、これは実際に出産費に困った方たちの場合、ここの部分で出産育児一時金というのは、出産後に三十五万円支払いを受けるわけですから、前もって目黒区では八〇％ですから、二十八万円ですか、お金をお借りして出産して、出産後にその給付の中から返還されるということなのか、ちょっと確認をまずしたいのが一点。
それで、実際に出産育児一時金というのは、妊娠満十二週を経過した場合、死産・流産の場合も医師の証明書があれば支給されるということですね。これが実際、私、少子化の流れで、少子化対策というのはこの入り口の妊娠のときから考えていかなければいけないと思っているんですけれども、目黒区としては、これから少子化対策を考えていく場合に、実際にもう十二週を過ぎれば支払いができるということであれば、少なくとも臨月の一カ月前、出産予定月の一カ月前に、こういうのを申請すれば、一時金を貸し付けということではなくて、もう支給できるという内容に考えていった方がいいのではないのかなという質疑なんですが、その辺はいかがでしょうか。
○横山
国保年金課長 ただいまの出産資金の貸し付けの件でございますけれども、これにつきましてはまず一点目の死産につきましても、十二週経過しておれば一時金ということでございますので、支払いはしているところでございます。
二点目の貸し付けではなくて、いきなり交付してしまったらどうかというふうなことでございますけれども、これも実際にその出産のほとんど見込みがあるわけではございますけれども、貸し付けるというふうなところから、本来であれば生まれてから、あるいは死産が決定してから支出するものを事前にお貸しするというふうなことから、これについては貸付制度で現在のところ対応しているところでございます。
○いその委員 二点目の方ですけれども、私が申し上げたいのは、実際に女性の方が妊娠されて、出産に向けてという時期に、精神的に大変不安定な時期ですから、そういったときに、通常何もなくても毎月最低でも一万円何がしかのお金がかかる。また、妊娠初期にはいろいろな検査等で一時的に結構お金がかかってしまうという状況も当然ございます。ですから、金銭的な部分がすべてではありませんけれども、この少子化を考えていく入り口ですから、ぜひやはりそういうところも議論を進めて、今後少しでも子供を産んで育てていくという初期の段階のサポートも必要だと思うんですが、その辺をもう一度お伺いさせていただきます。
○横山
国保年金課長 出産については、出産直前ではなくて、妊娠初期からのことが少子化対策としてはふさわしいのではないかというお尋ねでございます。
確かにそのような面あろうかと存じますけれども、国民健康保険というのは、いわゆる保険制度でございまして、出産につきましては疾病ではないにもかかわりませず、高額の医療費がなされるということで、任意の給付を行っておるわけでございます。したがいまして、やはり少子化対策の一環というよりは医療費の保険のかからない分の補助という性格が強い貸付金でございますので、これについてはやはり出産の確率が高くなった時点での貸し付けというのがふさわしいのではないかとは存じます。
ただ、これからそういうふうな観点でさまざまな事業につきましても少子・高齢化の観点から見直さなければいけないというふうなこともございますので、これについては二十三区統一の制度となってもございますので、今後二十三区でも検討してみたいなというふうに思っているところでございます。
○いその委員 当然この制度自体が補助というのは、私も理解しておりますけれども、実際、出産にかかる費用というのは、この三十五万円では当然賄いきれません。だから、補助という意味でも、最低でも一カ月前にというのは、この一カ月前というのは、もういつ出産してもおかしくない状態、また、生まれてくる子供の身の回りのものの準備とかというのもございますから、その辺は積極的に考えていかないとならないんではないかということで、私は申し上げているんですけれども、その辺いかがでしょうか。
○横山
国保年金課長 ただいまの委員の御指摘についてはもっともな部分あろうかと存じます。これにつきましては先ほども申しましたが、二十三区の一定基準でもって決まっておる部分もございますので、そういう場でもってただいまの御意見につきましても、機会があれば発言しながら改善等、検討、研究してみたいなというふうに思っておるところでございます。
○小林委員長 いその委員の質疑を終わります。
ほかにございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○小林委員長 ないようでありますので、第三款区民生活費の質疑を終わります。
続きまして、健康福祉費の補足説明をお願いします。約十分間です。
○小田島副収入役 それでは、健康福祉費の説明を申し上げます。
百四十四ページをお開き願います。
一項一目健康福祉総務費、２、健康福祉計画一般管理の不用額が生じた理由は、印刷物の作成部数を減らしたことなどによるものでございます。
百四十六ページにまいりまして、二項二目健康推進費、１、健康推進一般管理の不用額が生じた理由は、Ｘ線装置の更新に伴い、保守経費や廃液処理が不要となったことなどによるものでございます。10、感染症対策。本事業には流用による増がございます。高齢者インフルエンザ予防接種の接種者がふえたことによるものでございます。
百四十八ページにまいります。
三目生活衛生費、４、食品保健対策の不用額が生じた理由は、普及啓発用リーフレット印刷の契約落差金などによるものでございます。
三項一目高齢福祉総務費、３、老人福祉法施行事務の不用額が生じた理由は、特別養護老人ホーム退所者支援事業の実績がなかったことなどによるものでございます。
百五十ページにまいります。
８、保健福祉サービス事務所運営の不用額が生じた理由は、リサイクル備品の活用などによるものでございます。
二目高齢福祉事業費、３、ひとりぐらし高齢者等への助成の不用額が生じた理由は、高齢者等緊急通報システム、火災安全システム給付等の実績減によるものでございます。４、高齢者生活支援ヘルパー事業の不用額が生じた理由は、生活支援ヘルパー派遣の実績減によるものでございます。７、高齢者自立支援住宅改修給付の不用額が生じた理由は、給付件数が月によって大きく異なり、年度後半になり減少したことによるものでございます。８、在宅保健サービスの不用額が生じた理由は、訪問指導事業と医師訪問健康指導事業の実績残によるものでございます。10、介護基盤整備補助事業の不用額が生じた理由は、痴呆性高齢者グループホーム事業に参入する事業者がいなかったことによるものでございます。
三目高齢福祉施設費、３、授産場運営の不用額が生じた理由は、受注が減ったことに伴い、支払う賃金が減ったことによるものでございます。
百五十二ページにまいりまして、７、高齢福祉施設計画修繕の不用額が生じた理由は、平町老人いこいの家などの改修・修繕の契約落差金によるものでございます。
五目高齢福祉施設建設費、１、中町老人いこいの家建設の不用額が生じた理由は、契約落差金によるものでございます。
四項一目障害福祉総務費、５、福祉措置。本事業には流用による増がございます。この理由は、児童補装具の実績増加によるものでございます。８、日常生活用具等給付の不用額が生じた理由は、住宅設備改善費給付の申請件数が減少したことによるものでございます。
百五十四ページにまいりまして、三目障害福祉施設費、２、身体障害者福祉住宅運営の不用額が生じた理由は、エレベーター保守点検委託の契約落差金によるものでございます。７、障害福祉施設計画修繕の不用額が生じた理由は、下目黒福祉工房などの改修・修繕の契約落差金によるものでございます。
五項一目児童福祉総務費、百五十六ページにまいりまして、12、他区公立保育所への保育委託の不用額が生じた理由は、他区公立保育所への保育委託児童数が見込みを下回ったことによるものでございます。
二目家庭福祉費、１、入院助産の不用額が生じた理由は、東京都が費用を支払う都立病院の利用者が予定より多かったことによるものでございます。２、母子・婦人緊急一時保護の不用額が生じた理由は、無料の東京都の施設への移送、保護が多かったことによるものでございます。
百五十八ページにまいりまして、４、女性相談の不用額が生じた理由は、区の女性福祉資金の貸し付け実績が少なかったことによるものでございます。
四目児童福祉施設建設費、２、母子生活支援施設（仮称）建設。本事業には流用による増がございます。母子生活支援施設建設に当たり、地質調査が必要となったことによるものでございます。
六項一目生活福祉総務費、３、生活保護法施行事務費の不用額が生じた理由は、国庫補助金の対象事業として申請をした生活保護の増設経費が認められなかったことなどによるものでございます。４、福祉資金の貸付及び回収の不用額が生じた理由は、生業資金の貸し付け該当件数が少なかったことによるものでございます。５、福祉修学就業資金貸付の不用額が生じた理由は、貸し付け件数の減によるものでございます。
百六十ページにまいります。
７、行旅病人救護・行旅死亡人等取扱の不用額が生じた理由は、遺族が判明したことなどにより経費の負担が少なくて済んだことによるものでございます。２、被保護世帯法外援護。本事業には流用による増がございます。国がホームレス緊急援護事業実施要綱を定めたことにより、区が緊急事業を行うことになったことによるものでございます。
以上で四款健康福祉費の補足説明を終わります。
○小林委員長 御苦労さまでした。
補足説明が終わりましたので、第四款健康福祉費、百四十四ページから百六十一ページまでの質疑を受けます。
○川崎委員 三点伺いたいと思います。
百四十六ページ、二目健康推進費、二番の
救急医療対策と百四十八ページ、三目生活衛生費に関すること。それから、ちょっとページ数わかりませんが、これは児童福祉の方ですけれども、五項の児童福祉費の八雲保育園の改築及び第二田道保育園の改築についてということで三点伺いたいと思うんです。
まず、一点目の方は、
救急医療対策ということで、目黒区として休日、また土曜の準夜等の医療体制を整えていただいておりまして、大変区民の方には喜ばれておりますけれども、ことし三月の予算特別委員会のときに、私の方で平日夜間の小児医療救急体制の整備ということ、本当に若いお母様方から大変要望が出ておりましたので提案いたしまして、当時の保健所長の方から大変前向きの回答を得ておりますけれども、今どの辺まで検討が進んだのか伺いたいと思います。
それから、次に、生活衛生費の方ですけれども、ことし食品安全基本法等の三法が成立いたしましたが、目黒区の健康福祉の社会福祉事業概要の方に、細かくさまざまな目黒区の食品衛生関係の事業については網羅されておりますけれども、主に基本法の取り扱いは国、また都道府県が多いのかと思いますが、目黒区の保健衛生、生活衛生の事業において何か大きく変わることというのはございますでしょうか。それを伺います。
それから、八雲保育園の改築の方でございますけれども、十四年度に設計して、ことしに入りまして、仮設の保育園舎の借り上げ、また、本建築の方の請負契約がこのたび調ったというふうに報告を受けておりますけれども、この際伺いたいんですが、この設計をする十四年度のときにいろいろ準備をされていたと思いますけれども、実際、仮園舎の借り上げ費用がおおよそ改築費用の三五％に当たるぐらいの高額になっておりますけれども、設計段階のときに、いわゆる仮園舎をリースするのではなくて、本当に既存の建物を有効利用する、借り上げていくということでできなかったのかどうか。本当に相当な額になっておりますので、その点どうなんでしょうか。
それから、もう一点、小さな二点目として、三番の第二田道保育園の改築についてでございますけれども、十四年度に用地を取得したということですが、現在、第二田道保育園は都営住宅の中に入っておりますが、この都営住宅、今スーパーリフォーム中ということで、かなり補強等されてくると思うんですけれども、老朽化に伴って改築ということですが、そういう借り上げている都営住宅がリフォームしている最中ですけれども、あえて新しい用地を取得された理由というのは、どういうことなんでしょうか。
以上大きく三点。
○落合
健康推進課長 一点目の、平日夜間小児救急のその後の検討状況ということですが、ことしの七月に東京都健康局の小児
救急医療係長と、それから、対策係長においでいただいて、この事業は東京都が平成十三年四月から小児科の平日夜間診療事業を開始しまして、その中で第一次の
救急医療体制をするのが区市町村の役割であるというふうに位置づけたということから、その辺のお話を聞きました。
それで、都としてもぜひ区市町村においてそういう一次事業を実施してほしいという要請がございました。それの理由としては、東京都は二次保健医療圏ごとに施設を整備してございます。目黒区にも幸い東邦大学の大橋病院が指定されておりますが、そういう二次の場合には、入院という体制で組んでいることから、一次についてはぜひ区市町村でというお話でした。それで、二次については入院を前提としているということでしたので、その入院率を聞きましたところ、目黒区は区西南部に位置しますが、西南部で入院率が五・四％という非常に低い数値であるということから、つまり逆に言えば、九五％近くはその日にお帰りいただいているということから、ぜひ一次ということでやってほしいという依頼が都からありまして、私どもも場所の問題、あるいは体制の問題等もありますので、お話をよく聞きまして、今後来年度に向けてどうしたらいいかということを検討するよというお話をしたところでございます。
それで、これの財政については東京都が二分の一補助という話も伺いました。これはもちろん区の医師会とも御相談申し上げなくてはなりませんので、そういう内容を現在よく理解した上で、どういう形で、どういう体制で対応していくか、そのことも含め、区として考え方をまとめ、医師会と御相談を今後申し上げていくかどうかも含めて、現在検討しているという状況にございます。
○佐藤
生活衛生課長 それでは二点目、食品安全基本法についてでございます。
御承知のように、食品安全基本法が成立いたしまして、関係の食品衛生法等法令が、この基本的考え方に沿って一部改正をされ、現在作業が進められているところでございます。
食品の安全に関しましては、従来、食品衛生法等々でその施設の検査、食品そのものの検査、違反品の排除、基準の設定等々行ってまいりました。
今般、食品安全基本法が制定されたことによりまして大きく変わってまいりますのは、従来営業者と行政、そういったところで食の安全確保をしていたわけでございますけれども、そんな中で、消費者の皆さんもそういった知識等を深めながら、これの安全確保に努めていくというような部分が大きく変わってまいります。
私ども区の保健衛生行政の中では、従来どおり許認可でございますとか流通食品のチェック、指導、それから消費者の皆様方への衛生教育等々を従来にもまして進めていきたいというふうに思ってございます。
そんな中で大きく変わってまいりますのは、国等におきましては食品添加物や農薬等につきましてのリストの改正でございますとか、昨年事件等になりました普通に食べているものを粉剤にしたり、いわゆる健康食品というような形、やせるとか、そういったような食品について大量に摂取するような形態を変えた食品等について規制をしていくというようなことがございます。
また、区の保健所におきましては、年間の計画を立てて検査等の事業を行ってきておりますが、これらにつきましても食品衛生推進協議会、そういった会の場を利用しながら意見を聞いて進めていくということでございます。
○白鳥保育課長 それでは、三点目の保育園の施設整備についてお答えいたします。
まず、一点目の八雲保育園につきましては、御指摘のとおりできるだけ既成の土地、既存の施設を活用した整備計画というのが必要かと思っておりますけれども、現在、八雲保育園は、保育室等々で約六百平米の施設でございます。その場合、仮設園舎の条件といたしましては、一定程度、少なくとも現在の面積等の確保、あわせまして本園舎からさほど離れていない距離の中で探していくという二つの条件から、これまで公共的な施設、土地、建物につきまして検討を進めてまいりました。なかなか先ほどのような二点の条件をクリアすることができず、今回のような形をとったということでございます。
ちなみに、今回、土地として教育委員会の土地をお借りしますが、そちらの校舎につきましても同様の視点で検討はさせていただきましたが、約六百平米のまとまった形での面積の確保というのがなかなか困難ということで、やむを得ずこういうような状況にいたしました。
二点目の第二田道保育園の用地でございますけれども、第二田道保育園につきましては、現在定員が二十一園の中でも少ない園でございます。できるだけ改築によって定員増を図っていくことで、その周辺の需要にこたえていきたいという計画も一つございます。
また、先ほどの八雲保育園同様に、仮設園舎の問題もその場で建て替える場合には、また、一つ必要な条件として大きく浮上してまいります。
今回、買い求めました土地につきましては、先ほどの地理的条件からしましても、現在の第二田道保育園よりさほど離れていない範囲の中、また、都有地ということで、社会福祉施設の用途に供するということで、減額の制度もあるというようなことの二点から、現在の場所で建て替えるよりも、今回の取得したところで定員増を図った形で改築することの方がメリットがあるというふうに判断いたしました。
○川崎委員 一点目の方からですけれども、今検討中ということで、本当に今少子化の中、小児科が減っておりまして、若い父母等からは平日夜間の小児
救急医療体制の整備を望む声が本当に高くなっております。ぜひともやる方向ではあるわけですけれども、少子化対策の大きな柱として、平成十六年度には実現できるように急いで整備を、さまざまな準備をしていただきたいと思いますけれども、その辺の目安はいかがでしょうか。
それから、二点目の食品安全基本法に関連してでございますけれども、正直申しまして、目黒区の保健衛生の報告書等を読みましても、本当にかなり先行してさまざまな事業をやってくださっているというのはわかりますが、今回の基本法の改正の中で、消費者への食の教育ということがかなりしっかりとうたい込まれておりまして、食育の面から学校給食との連携、要するに教育委員会等への働きかけ、連携をとるとか、そういうようなお考えはないでしょうか。何せこの消費者向けの普及啓発事業という経緯を見てみますと、やはり参加人数からすると、目黒区民の総数から見ると、本当に一部の方しかそういう啓発を受けておりませんので、ぜひともそれを拡大するということのお考えの方を聞きたいと思います。
それから、三点目の八雲保育園の改築に関してでございますけれども、今回、建築に対する契約金額が三億一千四百四十七万五千円、仮園舎の方が約一億一千万というようなことでございます。
本当に仮園舎はたった一年半しか使わないものに一億一千万、約三五％、本建築の三割強の費用をかけていくということは、本当に区民感覚からしてもやはりちょっと考えにくい。この財政の厳しいときに、いわゆる民間ビルの借り上げですとか、これは緑丘保育園も民間の保育園でありますけれども、かなり御苦労されているなとは思いますが、現在のところで建て替えるために民間の立源寺の昔の園舎等を使っている向きがありますけれども、やはり行政ですから、なければそれで予算をとればいいんだという考えが強いのかなと思いますけれども、こういう時代ですし、今後も園の建て替え等あると思いますので、六百平米確保しなければならないという前提がありますが、やはりこれは税金ですから、たった建築の間の一年半で、それこそリースの仮園舎といってもやはり十年、二十年と持つ建物なわけですし、もう電気、水道すべて光熱等が施設されたそういう仮園舎、リース物件なので、こういうところを今後も、本当にこれはもう借り上げてしまいましたからやむを得ないのかもしれませんけれども、もう少し本当に柔軟にして、民間ビルの借り上げ、さまざまもうちょっと離れたとしてもやはりその辺は今後お考えになるべきではないかと思います。
それとあと、第二田道保育園の方ですが、定員をふやすということですけれども、これはかなり新しく建て替えていくわけなので、また経費も建築費も相当かかっていくと思うんですけれども、定員増というのは何人ぐらいの定員増を見込まれているのか伺います。
○三好
健康推進担当部長 委員御指摘なさいましたように、私どもといたしましても、子育て支援策の中では、小児の救急というのは大変重要な課題であるというふうには認識いたしております。
先ほど所管の課長から回答いたしましたように、重要課題ということで検討はいたしておる状況でございますけれども、やはり区の規模で解決するには余りにも課題が多いといった背景がございます。
一つには、御承知のとおり、日本全体、あるいは東京都全体としてやはり小児科専門医は不足している状況でございますし、過労死があったり、あるいは総合病院小児科の廃止とか規模縮小も相次いで行われている状況でございます。
また、平成十四年四月、診療報酬が改定されまして、
救急医療についても若干改善はされたのでございますが、まだまだという声が全国の小児科医の方からは上がっているという状況でございます。
また、実際は普通の救急、あるいは入院の現場におきましても、小児については看護師の数は成人の場合の二倍は必要であろうというような現場からの生の声がございますが、そういったことは全く今の診療報酬上、あるいは病院経営上は何も反映されていないといった国規模での困難さといった状況がございます。
先ほど所管課長の答弁にもありましたように、実態といたしましては救急と申しましても、九五％の方がお帰りになられて、五％が入院と、やはりお母様方も日中お勤めでいらして、夜間救急というよりは通常に受診をされたいといった御希望が強いかというふうに私ども分析いたしておるところでございます。
救急現場の実態というのが、確かに通常の医療をする場であると同時に、実は昼間全くお子さまとかかかわれないお母様方の不安解消の場にちょっとなっているといった面もないわけではございません。
私どもといたしましては、一つは保健所、あるいはさまざまな場の子育て相談、あるいは母親学級といった場でも、上手な受診の仕方、必ずしも救急受診をしなくてもいいといったふうな状況もあるということで、詳しく御相談には応じております。
また、国規模の問題、あるいは都規模で申しますと、実際は残念ながら国公立病院においても小児科が縮小されているという実態があるのが現状でございます。そういったことにつきましては、国、都に対しても要望していくと同時に、区規模ではできない問題につきましては、さまざまな場で発言をしていき、また、本当に小児科医そのものの育成と確保にさまざまな関係機関、あるいは専門機関と努めてまいりたいと思っております。
○佐藤
生活衛生課長 二点目でございます。
消費者の皆様への啓発・教育・普及ということでございまして、私どももこれから食の安全を考えたときにこれは重要な分野であるというふうに思ってございます。事業概要でも御説明させていただいておりますように、十三年から比べまして、消費者の皆様への学習会等々に力を入れてまいりまして、その数も若干ではございますが、ふえてきている状況にございます。
ただ、二十五万区民の皆様から考えますと、やはりさらにこの辺については力を入れていかなければいけないというふうに思っておりまして、それぞれさまざまな所管あるかと思います。先ほど委員からお話がございました教育関係、または消費者関係等々、従来にも増しまして連携をとりながら進めていきたいと思っております。
○白鳥保育課長 それでは、三点目のお答えをいたします。
仮設園舎につきましての御指摘はごもっともだと思っております。今回につきましてはこういう形で八雲保育園の仮設園舎については着工し、工事が始まっておりますけれども、今後の園舎の改築に当たりましては、仮設園舎に限らず極力費用の点も十分に配慮しながら、なおかつ利用者の利便性等々も含めて、慎重に検討していきたいと思っております。
それから、第二田道保育園につきましては、現在六十五名の定員でございますので、できれば百二十名前後ぐらいまではふやしたいというふうに考えております。
○川崎委員 一点目の一番だけもう一度質疑させていただきたいんですけれども、今、
健康推進担当部長の方からお答えがありまして、必要性等のことは十分認識をされておりますし、それに対して前向きに取り組まなければと、何せ財政面のことが一番ひっかかってくるのかと思います。
今おっしゃいましたように、若い御両親、核家族、もうこれは使い古された言葉ですけれども、核家族で本当に兄弟も少ない中で育った人たちが、やはり親になっていったときに、本当に発熱しているようだけれども、おふろに入れていいのかどうかさえわからないというようなことが常態で、ちょっとでも相談したい。本当に救急という意味もありますけれども、夜間の診療が受けられたら、アドバイスが受けられたらというのが正直なところだと思います。本当に区で一カ所でもそういう場所があれば、持ち回りで何カ所かの小児科医院で曜日を決めて、夜間診療体制をしいてくださるだけでも、そこに車等で駆けつけることもできますので、改めて場所を確保して、そういう体制をとるとなると、大変な費用もかかってくると思いますけれども、もう少し軽易な方向で徐々に充実させていくようなお考えはないでしょうか。その辺もう一度伺います。
○三好
健康推進担当部長 現在も休日・休日準夜、土曜準夜診療については地域の先生方との協力によって実施している状況でございます。何とかそれを拡充、あるいは内容を変えていくといったふうな形では努力はいたしたいと考えてございます。
ただ、お時間につきましてはいついつまでというのは、現段階では非常に難しゅうございますので、今しばらくお時間をいただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○小林委員長 川崎委員の質疑を終わります。
○伊藤（悠）委員 百五十六ページ、保育園の保育所職員人件費等について御質疑させていただきたいと思います
六月の議会の一般質問でも若干触れさせていただいたんですが、これは保育所の職員の方の人件費が四十億円以上ということで、大変高額になっている実態がございます。それで、そのときに区長に質問させていただきましたのは、この高額になっている保育所のあり方、少しでもコスト削減できないかということと、いわゆる認可保育園と認証保育園の利用者の負担額の差について質問させていただいたところでございます。その御答弁の中で、今後は認可保育園のみならず認証保育園の必要性もあるので、この二つの利用者の負担額の今現時点で生じている差というのは、少しでも埋めていくように検討したいという御答弁をいただいたと思います。
そこで、認可保育園の利用者負担額を高くするか、あるいは認証保育園の利用者負担額を安くするか、この利用者負担額の差を埋めるというのは、どちらかの議論になってくるんだろうと思います。あるいはいずれもやるかということになるんだろうと思いますが、恐らくは認可保育園のいわゆる区立保育園の利用者負担額を上げるというのは現時点で既にこの利用者負担額が定着しておりますので、なかなか難しいんだろうというふうに思うわけですが、そうしますと、認証保育園の利用者負担額を今度は下げていくということになるんだろうと思います。
先般の御答弁を受けた上で、この認証保育園の負担額を下げるということになると、新たな財源が当然必要になってくるのかなと思いますが、先般の御答弁を含めた上で、この認証保育園の利用者負担額を下げるとすると、今既に膨大になっています保育関連費用の予算の中から、どこからその財源をつくってくるのかという議論があるかと思うんですが、この点について先般の御答弁の根拠となった財源、どこから持ってくるかというお考えが、いずれにあるか御答弁をいただければと思います。
○白鳥保育課長 御指摘のとおり、認可保育園と認証保育園の利用者負担額にはかなり大きな差がございます。認証保育園の利用者負担の算定の考え方は、国が考えておりますコストの三分の一ずつというような考え方になっております。つまり三分の一を利用者が、三分の一を東京都が、三分の一を区がという形で、全体でおおむね三分の一ずつの負担で想定されておりますのが、今のような金額というふうになっております。
また一方、認可の方につきましては、所得に応じた形で設定されておりますので、最高額で比較しまして、ゼロ歳当たりの一カ月の平均で見ますと、約二万円ほどの差があるのは事実でございます。
先般の一般質問のときのお答えの中にもありましたように、この差については問題として認識しているというのは事実でございます。ただし、具体的に埋めるということ、財源をどこから持ってきて埋めるかというようなところまでつぶさな検討は、現時点ではまだ着手しておりません。考え方としては、この格差是正の必要性というのは十分に認識しておりますけれども、区の財政全般の中からこういったものについての大きな視点から検討していく必要があろうかと思っております。
ただし、認可について全くこれは保育料の見直しをしないという結論を出しているわけでもなく、こちらにつきましても現在大きな見直しの視点としては、私ども所管は指摘を受けている項目でありますので、双方をやはり考えていく必要があろうかと思っております。
この認可保育園についての見直しにつきましては、二十三区全体でやはり同じような検討の課題となっておりまして、課長会等でも話題にはなっております。少しずつ各区で検討に着手しつつあるというところもございますので、そのような中で目黒区としても検討を進めていく必要があろうかと思っております。
○伊藤（悠）委員 ぜひ、利用者負担額の差を埋めていただきたいと思うわけですが、これだけ大きな予算規模になっている保育関連費でありますから、ある意味ではこの中を少しでも合理化をしていくということで、極力財源を求めていくという方向性の方が、新たに財源をどこからかということよりも、これだけ大きな費用がもう既にある予算枠でありますから、望まれるのかなと思うわけですけれども、先般、特に認可保育園の民営化の提案もあわせてさせていただきました。それでもちろん今既にあります認可保育園をすぐ民営化をしていくというのは、ほかの区を見ても難しいことはよくわかるわけですけれども、一方で、認証保育園ができまして、この評判は決して悪くないのではないかなと思います。
今までは認可保育園でないと保育はなかなか安心できないという議論があったのかと思いますが、それで、先般民間保育化ということも合理化の一つとして提案いたしましたけれども、これは当然多くの方々がまだやはり認可保育園じゃないと心配だという声が強い部分だけ民間にしづらいという議論があるんだと思うんですが、認証保育園にお預けになられている親御さんの満足度とか安心度といったような、認可保育園と認証保育園の安心度、満足度の違いということがわかるような何か調査というのは、今までされたことというのはあるかどうか、その点ちょっとお伺いさせていただきたいと思います。
○小林委員長 質疑の途中でありますけれども、もうすぐ二時間たちますので、すみませんが、ここで暫時休憩いたします。
〇午後二時五十四分休憩
〇午後三時十分開議
○小林委員長 休憩前に引き続き会議を再開いたします。
○白鳥保育課長 それでは、伊藤悠委員の認証保育園のサービス、評価についてお答えいたします。
このサービス内容の評価につきましては、本年度から設置されました社会福祉サービスの第三者評価制度というものがございますが、これを行うことにより、評価の対象とする基準等も統一したもので、比較的比較ができるような内容になっております。ただし、これには一定程度費用がかかるということで、すべてのサービスを提供している事業者がまだまだ実施に至っていないという状況にあります。現時点で調査を行っているものというのはございません。
ただ、私どもの方で、利用の実態から把握しています状況からしますと、認証保育所の利用は、年度の初めから比較的利用者が多くなっております。定員近くに利用が早い時期から埋まっていることから見ますと、利用者の中には一定程度の評価が得られているものだろうというふうに判断しております。
また、それぞれの施設長と私どもの方は連携をとっておりますので、そういう中から利用者の声というものを施設長を介して伺っている範囲でございますけれども、好評を得ているというふうに伺っております。
○小林委員長 伊藤悠委員の質疑を終わります。
○戸沢委員 まず、介護保険にかかわりまして、住宅改修アドバイザー制度というのがございます。それで、お伺いしたいんですけれども、現在、何人ぐらいの方がこの制度に登録されておられるのか。それから、最近検証をして更新されているということだと思うんですけれども、その変動の状況はどうなのかということをお伺いしたいと思います。
その際、地元の職人さんがこれに当たる方が多いわけですけれども、せっかくこういう制度を設けられたにもかかわらず、業者さんの方で十分に活用されていないと、十分な利用が進んでないという声はよく聞かれるわけです。そういう意味では、宣伝がやはり不足しているのではないかということも含めて、今後の前進に向けての改善の努力をどうしたらいいのかについてお伺いしたいと思います。
第二点に、区役所が合同庁舎になったことについてさまざま意見はあると思うんですけれども、大変私はいい点として、保健所が合同庁舎の中に入ったということがあって、例えばいろいろな健診がございますけれども、そういうときに子供さん、小さいお子さんを連れて、お母さんがぞろぞろと訪ねてくるという状況が区役所を少し活気のあるものにする雰囲気をつくっていると思います。
その中で、区役所の一角に、子ども家庭支援センターというんですか、そういうコーナーをつくられたと思います。健診などにお出かけになったお母さんたちが帰りがけにちょっと寄って、それで子供さんを遊ばせたりいろいろお母さん同士の交流を図れる気さくなサロンとして活用されることも多くなったという話も聞いておりますけれども、この四月以降の利用の実態、どういう特徴点があるのかについてお聞かせいただきたいと思います。
関連して、この際、育児相談について聞いてみようかなということがあったときに、相談できる場が近くに設置されているとお聞きしておりますけれども、その利用状況についてもお聞かせいただければと思います。
第三番目に、保育園の関係ですけれども、保育園のサービス、先ほどお話がございました第三者評価ということで、区立の保育園についての報告書が出されていると思います。その中で、例えば幾つかの園に絞って報告が出されていると思うんですけれども、ある園について、例えば区が制定している保育指針をよく理解し云々ということだとか、区が設置している教育プログラムを最大限利用し、全職員を研修に参加させ等々、保育について区立保育園としての公的な保育園のあり方について指針を設けて、それで有効な保育内容をつくっていくということについて心がけているというふうに見受けられると思うんです。
そこで、逆にお聞かせいただきたいんですけれども、認証保育園の場合は、区も一定の負担金を出して応援する立場ではありますけれども、例えば、そういう意味の区の保育方針ということのかかわりではどういう関係になるのかということについて、いろいろ先ほどアドバイス云々という話もございましたけれども、その辺についてお聞かせいただければと思います。
それから、第二に、例えば私、委員会の視察で祐天寺の駅前に認証保育園の一つがあって、そこを視察させていただきましたけれども、この場所はちょっと前までは二階はカラオケ屋さんだったんです。急な階段を上がって、そういう意味では園庭ももちろんないし、厳しい環境の中、精一杯努力されているということで、大変御苦労だと思うんですけれども、やはりそういう意味では、区立の保育園に比べて条件が劣ることは否めないと思う。その中で、例えば思ったわけですけれども、園庭もない中で、本当に駅前の目の前にパチンコ屋さんがあるようなところですけれども、一生懸命やられておられる。そうすると、例えばお近くに上目黒小学校なんかもありますね。そういう公的に子供さんを遊ばせる場など等々は認証保育園なんかでも応援して使ってもらったらどうかとか、いろいろな面で格差を埋める努力というのが、応援してあげられれば、もうちょっといいんじゃないかなという気もするんですけれども、そういうことはされているのかどうかということについてお伺いしたいと思います
以上、よろしくお願いします。
○安楽
介護保険課長 第一点目の住宅アドバイザー制度のことでございますけれども、十三年の十二月にアドバイザー制度を導入いたしまして、そのときはたしか七十九人登録ということでございましたけれども、現在は、九十二名登録という形になってございます。
また、利用者についてのＰＲが不足しているのではないかということでございますが、住宅改修の理由書を書くのはケアマネジャーの仕事ということになっているんでございますが、やはり住宅改修は専門的な知識も必要だということで、住宅アドバイザー制度を導入したわけです。その中で、ケアマネジャーとの交流、意見交換会なども実施いたしまして、住宅アドバイザーを利用していただけるような環境を整えているところでございますが、今後につきましてもＰＲには努めていきたいというふうに考えてございます。
○飯島
子育て支援課長 それでは、二点目についてお答え申し上げます。
今回、新庁舎ができまして、その中にこれまで上目黒住区センターの中に子ども家庭支援センターがございましたが、こちらに移転することになりまして、その際、保健所がこの合同庁舎の中に入っているということで、そういう意味から申し上げますと、乳幼児の健康診断、あるいは母親学級の事業が終わった後に、同じ庁舎内ということでございますので、そうした帰りにこの子ども家庭支援センターに、お子さんと母親が立ち寄るということ、そういう意味で庁舎ができたことによりますメリットがあるのではないかと、このように思ってございます。
そうした中にございまして、新たにこの子ども家庭支援センターにつきましても、従来よりも機能拡充するということで進めてまいりまして、その中にふれあい広場を設置いたしまして、子供さんと保護者同士がここで交流できる、そうした場ということで御利用いただいております。
実績で申し上げますと、四月から六月までの三カ月でございますけれども、こうしたふれあい広場を御利用いただいている方々が、総数でございますけれども、千二百人を超えるという人数でございます。こうした状況で多くの方が御利用いただいておりますので、今後もさまざまな庁内のこうした事業の中で、帰りに立ち寄っていただけるようなそうしたＰＲもさらに一層進めていきたいと、このように考えてございます。
○白鳥保育課長 それでは、三点目についてお答えいたします。
まず、認証保育園に対しての区の保育内容等の関係でございますけれども、基本的には認可保育園におきましても、オリジナルな保育指針というよりも、厚生労働省の方で作成しております保育所保育指針をベースにしております。これにつきましては、目黒区立の中で、これに準じて運営上必要なものについては詳細な取り決めというものは行っておりますけれども、これは運営上必要なものでございまして、保育指針そのものについて特段加えたものはないと思っております。
そういう中で認証保育所におきましても、認証保育所の方の指導監督基準の中に、この保育指針に準じて、きちっと保育を行うことというものがありまして、最低年に一回は東京都と私どもの方で、そういったもろもろの指導監督基準に合わせた指導を行っております。そういう中できちっとした保育を行っていただけるように指導しているという状況にあります。
また、目黒区の方で運営上必要なものであっても、認証保育所を含めて保育サービスを実施している機関に必要な情報の場合には、参考としてこちらの方から情報提供するような形をとっておりますので、大きな乖離はないかと思っております。
二点目でございますけれども、御指摘のように認証保育所は施設面におきましては非常に園庭を含めますと、タイトに、認可保育園と比較すると、かなり厳しい条件であるのは事実でございます。
ただ、認証保育所の取得をする際に、屋内ではなく屋外の遊戯施設というものが付帯条件としてありまして、代替えとして周辺にそういったものにかわるものがある場合、一応その基準が満たせない場合には取得ができない形になっております。そういう中で、先ほどの祐天寺の駅前にある保育所につきましては、上目黒住区センター周辺の緑地部分、あの辺について主に使う場所としてお考えになっているようになっております。
認証保育所の大きな問題点としましては、園庭の問題がある関係で、どの認証保育所も比較的小さい年齢、ゼロから二歳ぐらいの年齢の利用定員数を主にしておりまして、活動的になる幼児については、定員を非常に小さくする。もしくはゼロにしていくというような状況で、一定程度施設の中で対応できる範囲の中で定員設定しているという状況にあります。
ただ、今後も周辺環境で必要な場合には、できるだけ御相談に乗って、支援を行っていきたいというふうに考えております。
○戸沢委員 介護保険にかかわるところですけれども、お話がありましたけれども、例えば事業所さんに所属しておられるケアマネジャーの方が、アドバイザーに相談して、地元の必要度について相談が得られるということのメリットというのは、本当の意味で受けとめられているのかどうということも含めて、非常にちょっと情報が不十分じゃないかと私は感じているんです。そういう意味で、例えば交流の場だとか全体的な研修の場で、お互いの知識やその他を交換し合える場、そういうことが必要だと思うんですけれども、その点いかがでしょうか。
それから、先ほどの保育園のかかわりですけれども、この前視察でお伺いしたときは、認証保育園では五本木の方の公園までお散歩に連れていかれるという話をされていましたから、相当やはり行動範囲は広くなさっているんだと思うんです。そういう意味では、区の施設の提供等も含めたことが必要なのではないかなと私は思っているんですけれども、今後ぜひ検討いただければと思います。
○安楽
介護保険課長 再度のお尋ねでございますけれども、確かに委員のおっしゃるとおり、ケアマネジャーとアドバイザーの方たちの意見交換というのはとても大切だというふうに我々も認識しております。また、ケアマネジャーにつきましても、住宅改修について専門的な知識を持ち合わせてない方も多々いらっしゃいます。そういうことで、事業者の連絡会におきましても、ケアマネジャーと、それからアドバイザーの方たちに集まっていただいて、一緒に研修を受けたり、あるいは意見交換の場を設けたりしているところでございます。今後ともこういう場は設けていきたいと考えておりますし、その内容につきまして区民の方にもＰＲに努めていきたいというふうに考えているところでございます。
○白鳥保育課長 御指摘のような視点で積極的に協力できる範囲は協力していきたいというふうに考えております。
ただ、子供たちの行動範囲でございますけれども、これは認可保育園も含めましてかなり広範に散歩等を行っております。特に小さいゼロから二歳ぐらいのお子さんの場合には、バギーに乗せたり、保育士が一緒になって、極力外遊びというよりも外を散歩するという点では、かなり広範に認可も含めて行動しているということもございますので、今回、御指摘のあった保育園に限ってかなり広範囲ということではありませんので、その点だけは御理解いただきたいと思います。
○小林委員長 戸沢委員の質疑を終わります。
○つちや委員 三項二目の10、介護基盤整備補助事業の件でちょっと確認したいんですが、こちら何か、先ほど新規参入なしと一言おっしゃったようなんですが、なぜ、新規参入がなかったのかとかは、考慮とか調査とかしたんでしょうか。
あと、目黒区内の高齢化は周知の事実ですが、今後も増加していくであろうそういう状況下で入ってこないということは、それなりに何か理由があると思われるんですけれども、そういうことについて考えたことはあるんでしょうか。
あと第二点として、高齢化と同様に、今も戸沢委員の方からも出ていましたけれども、少子化に関する問題というか、対策の問題なんですけれども、民間で認証、認可以外の問題で、個人運営の保育所等も結構多数あるんです。これについてはどれくらい区の方で把握しておられますでしょうか。
あと、そういう方々、大体保育士としての経験を生かしてやっておられるんですけれども、こういう方々、常々問題とされているのが場所がないということでして、場所を確保するのに金がかかり過ぎるということに関して、行政の立場としてはこういう草の根の活動に場所提供の機会とか、容易に援助を受けられるようなシステムとか用意するべきじゃないかと思うんですが、この辺いかがでしょうか。
以上二点お願いします。
○安楽
介護保険課長 まず、一点目の一問目の介護基盤整備補助の関係でございますけれども、この内容につきましては、痴呆性高齢者グループホームを目黒区に設置して建設される方、あるいは開所される事業者につきまして、補助金を区として出すという制度でございます。
それで、十四年度におきましては、二ユニット予算化しているところでございましたけれども、この事業につきまして、介護保険制度そのものにつきましては、民間活力を活用していくということでございましたので、このグループホームにつきましても、民間の事業者の参入を我々としてはＰＲいたしまして、入っていただくよう努めてまいったところでございますが、事業者といたしまして、区内の建物を所有していらっしゃる方、あるいは土地を所有していらっしゃる方との話し合いの中で、なかなか合意ができなくて、事業として展開できなかったということでございまして、この事業につきましては、今年度も引き続きやっているところでございますけれども、二問目に移りまして、目黒区におきましても高齢化が進んでおります。それで、サービスとしてはかなりのニーズがございます。そのニーズにこたえるということで、民間の事業者は参入してきていただいていると考えてございますので、グループホームについての事業者は、今回は残念ながらいらっしゃいませんでしたけれども、そのほかのサービスについては参入してきていただいているというふうに考えているところでございます。
○飯島
子育て支援課長 少子化に関連いたします一時保育でございますけれども、私どもといたしましては、できるだけ現在の中では一時保育ということで、必要性については十分理解をいたしておるところでございます。今後そうした民間の一時保育の施設等が御協力を得られるということであれば、そうした中で検討は進めていく必要があろうかと思いますけれども、現段階につきましては、例えば専業主婦の方の一時的な気を休める場所というんでしょうか、そうした時間の中で、なかなかそうした保育の確保もできないというような状況もございますけれども、今後そうした点につきましても、どのようなことで受け入れられるかどうかは検討させていただきたいというふうに思ってございます。
○つちや委員 グループホームの方の件でいろいろな制約があって、参入できなかったというか、していただけなかったということは非常に残念なことだと思いますので、その件に関してもう少し区の側として何らかの手伝いとかはできないのかどうか考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
あと、民間の保育施設の方の関係ですけれども、要するに現状どういうものがあるかとかは把握してないということですね。
それで、実際に大きいところをたくさんつくれれば、それはもう一番いいことなんですけれども、そういうことは難しいことですし、非常に資金のかかることですので、実際に草の根で活動している方々をどんどん補助することで受け入れの側を広げていくしかないと私は思っているんです。そういうことに関しては具体的に、要するに私の場合は先ほど戸沢委員も言いましたように、区の施設、教室とかそういうところを開放するとかいうような形ですね。形の方をもう少し進めていっていただきたいと思っているんですけれども、その辺いかがお考えでしょうか。
○安楽
介護保険課長 痴呆性高齢者グループホームにつきましても、参入いただけなかったことについて大変我々も残念だと思っております。
先ほども申し上げましたが、これは推進していきたいということで、区長も重要課題ということで考えている課題でございますので、一つは、民間の事業者の参入、自助努力でやっていただくということを中心にしながらも、やはり区としてもできる限りそれを支援する方策についてさまざまな観点から考えていきたいということで、現在検討しているところでございます。
○白鳥保育課長 民間の保育所の把握でございますけれども、一定程度の条件を備えて保育所として有料・無料にかかわらず子供さんを預かる場合には必ず届け出が東京都の方に必要になります。これは規模にかかわらず必要になりますので、届け出をいただいている範囲につきましては、その情報はすべて自治体地元に来ておりますので、目黒区の中で届け出をいただいているところについては把握しております。
ただ、御指摘のようないわゆる保育所として、児童福祉施設に該当するかどうかという条件以前の問題として、草の根的に活動している方たちにつきましては、幾つかは活動しているという事実を私どもの方も押さえておりますけれども、これらにつきましては先ほど申し上げましたように、ボランティア的な善行といえども、子供さんを預かるとなりますと、一定程度の条件が必要ですし、やはり私の方の立場からすると、その条件のもとに届け出をしていただくということになってまいりますので、そういうことを含めまして公共施設の提供等については、やはり一緒になって考えていきたいと思っております。
○つちや委員 目黒区ではいろいろな制度を用意していて、この介護基盤整備補助事業とかいろいろと整備しているのはよくわかるんですけれども、実際上それを理解していないというか、周知されてないような状況を私感じるんですけれども、この辺に関して徹底的に周知すべきだと私は思うんです。そうしないと、新規事業者というのも入りにくいというのが実際でありまして、優秀な技術者とかそういうのを集めるためにもこういう情報の公開というのは早急に用意するべきだと思うんですけれども、その辺に関してはいかがお考えなのかだけ、ちょっと最後にお聞かせ願いたいと思います。
○安楽
介護保険課長 周知の方法でございますけれども、前年度からこの補助制度を導入するに当たりまして、グループホームを経営している事業者、あるいは可能な事業者にも働きかけをさせていただいております。そして、公募したところ、手を挙げてくださった事業者も多々ございますが、たまたま土地・家屋が見つからなかったということです。目黒区に参入してきたいという事業者がたくさんいらっしゃるので、その内容について意見交換等もしながら周知に努めていきたいというふうに思っておりますし、グループホームについてはぜひ設置をしたいというふうに考えておりますので、前向きに取り組んでまいりたいというふうに存じております。
○小林委員長 つちや委員の質疑を終わります。
○増田委員 百五十ページ、三項一目の説明欄一番上の７、特別養護老人ホーム等建設費補助に絞ってお尋ねいたします。
旧庁舎での議場におけるやりとりがあったんですけれども、部長がかわられたので、改めて所管としての認識をお尋ねしておきたいんですけれども、ほかでもないんですが、社会福祉法人西原樹林会の運営する「青い鳥」に関連する問題です。この問題に関しては現在係争中ですので、事件、あるいは裁判の内容等について触れるつもりありませんけれども、当時の部長は、現在、東京地裁で争われている「社会福祉法人西原樹林会の補助金支出に関しては」ということで、例えば私の質問や、あるいはマスコミ等の取材に対して、要約すると二点について答えていると思うんです。
一つは、補助金適正化法違反は係争中であるから、違法が確定しないので、補助金を出したと。それから、社会福祉法人西原樹林会は、現在平穏に運営されているから、その上目黒区民も入所しているので補助金を出したと。要約すると、この二点お答えになっていると思うんですが、現在の部長、あるいは所管もこの認識は同じですか。とりあえずその点をまずお尋ねしておきます。
○浅沼
健康福祉部長 基本的な認識ということでございますが、補助金適正化法についての違反事件につきましては、一応裁判決着しているということでございますが、補助金適正化法に基づいた罰則というのは十分承知してございます。
また、二点目の平穏に運営されているということで、法人運営につきましては、現在見守っているところでございます。
○増田委員 見解としては今の二点で要約されるんだろうと思うんですが、今、部長は補助金適正化法に基づいた罰則についても認識しているというふうにお答えいただきましたね。だとするなら、ことし十五年度の補助金についても既に七月、第四回目の補助金を交付していますね。そうしますと、社会福祉法人西原樹林会は違法に設立された法人であるということははっきりしているんです。これは東京都の元福祉局長の裁判が確定しています。私、何度もこの議場で言っていると思いますけれども、社会福祉法人側の理事長も、それから元建設会社社長も、高裁まで争ったけれども、結局はもうその場で刑に服しています。コンサルタントは一審でもうそのまま刑に服しています。
いずれにしてもこの裁判は決着して、その違法性は明らかなんです。そこの違法性の明らかな社会福祉法人に対して、目黒区は補助金を出しているんですけれども、こんなことができるんでしょうか。
それから、例えば目黒区民が、確かに二十名の区民がお世話になっています。入所していますけれども、この補助金というのは、目黒区民の入所に対する補助金ではないんです。要するに建設費の補助金でしょう。そうすると、いずれにしても違法性がはっきりしているこういう法人に、第四回目の補助金まで交付するという法的な根拠、条例上の根拠、そういうものを示していただけませんか。
それから、法的な問題から言えば、収入役も同じなんですけれども、その辺も収入役としての立場でもお答えいただけませんか。
それから、二回目で、区長にもお尋ねしておくんですけれども、今、目黒区民が提起している裁判については、区長も詳細な報告を受けていると思います。そして、この十月七日には第四回の公判が開かれる予定です。恐らく年内にもう一回ないし二回開かれるようになるんだろうと思うんですが、この辺で当時口ききがあった云々ということで、区長にもいろいろお尋ねしましたけれども、区長あなた自身に紹介してきた区議会議員の名前も、恐らく事実が明らかになっていくんだろうと思うんですけれども、そういう場合の区長の道義的な責任というのはどのように認識されていますか。その辺を二回目であわせてお尋ねしておきます。
○藥師寺区長 こういった施設の整備についていろいろな方の紹介がございますが、私は特に個々にというよりも紹介でおいでになる人にはお会いしているわけでございます。その際の基本的な認識としては、区が必要であれば検討して、お願いすることはある。そういう人に会うのは、普通のお客さんに会うのと同じような立場で、特別にこの方にどうというようなことではございません。ごく一般的にやっていると、そういうことでございます。
○浅沼
健康福祉部長 違法に設立された法人に対して補助金を出せるのかという再度の御質疑でございますが、区といたしましては、補助金適正化法につきましては、これまでお答えしましたように、国、または東京都を経由した国の補助金に関する法律ということで考えてございます。区といたしましては、区の条例に基づいた判断をしてございますので、今後その条例に基づいて対応していくというものでございます。
それから、区民二十人の入所ということでございますが、これにつきましては法人と区との覚書に基づいて優先入所をお願いしているというものでございます。
○安田収入役 この件に関連しましての収入役室の方としての審査ということになると思いますけれども、収入役室の方としましては、支出命令が出た段階で、その支出が法に違反してないかどうか、そういった点について審査をするという状況になっています。この段階におきましては、その支出命令書に添付されている書類等によりまして、その内容を確認している状況でございます。
今回のケースにしてみれば、いわゆる区としての支出負担が確認されていると、決められているといった状況の中で、収入役室の方としましては、この支出については特に法令等には違反してないということで、支出を認めているという状況でございます。
○増田委員 最初の部長の方の質疑と答弁が違うんですけれども、三回目でもう一回あれしますが、区長にお尋ねしているのは、いろいろな方の紹介を受けたとか、あの当時もいろいろ言っていらっしゃいました。一般的にはいろいろな陳情も受けると。しかしながら、私自身はこの問題に絞ってということで何回かお尋ねしたことがあるんですが、そのときには区長、この問題でお会いしたことがあるというふうなお答えもいただきました。その辺は会議録に載っていますから。
ただ、今ここで伺ったのはそうではなくて、区長に紹介した側、要するに区議会議員のいわゆる口ききの問題を今言っているんです。このことがこの裁判の中で、恐らく名前が出て、法人側から、あるいは元建設会社の側からその金額等も明らかになってくるんだろうと思うんです。そんなに先ではないはずなんですけれども、そういう場合の区長の道義的な責任というのはどうなんですかというふうに伺っているんです。
それから、部長、補助金適正化法違反は目黒区の条例には当てはまらないと、これは監査委員会がそういうことで住民監査請求に対しても門前払いしたんですから、それはわかっているんです。
ただ、東京都はこの適正化法違反に問われて、もう刑は確定したんです。ということは、東京都はこの法律に反しているから、要するに刑が確定し、元福祉局長も刑に服している。社会福祉法人の側も建設会社の側も、執行猶予なしの実刑判決でしょう。その前にもいろいろ資料を出しながら質問したことあるんですけれども、目黒区としては結果的に補助金適正化法違反にかかわりのあるような、例えば建設予定通知書、なぜそういうものを発行したのかといったら、相手から頼まれたからというようなお答えもありましたけれども、そういうものを発行したことによって、結果的にこの犯罪に手を貸したことになるんです。それは別にしても、要するに目黒区の社会福祉法人に対する補助に関する条例から言っても、第八条で補助金の返還等という項目ちゃんとありますね。この不正の手段により補助金の交付を受けたときに当てはまるんじゃないですか。これに当てはまるときには、区長は期限を定めてその返還を命ずることができると書いてあるんですけれども、これに当てはまらんとするなら、これに当てはまるという事例はどういう事例なんですか。
もう三回目ですから、もうそれ以上のことできないんですけれども、もう一度お答えいただきたいと思います。
○藥師寺区長 私も先ほど来申し上げておりますように、いろいろな方とお会いしますが、その会う場合に、責任が発生するような対応はいたしておりません。
○浅沼
健康福祉部長 今、委員御指摘の補助金の返還等ということで、条例に基づく不正の手段により補助金の交付を受けたときということがございます。これにつきましては、本来目黒区が相手方の法人のどの経費について補助するかということをお互いの書類で確認して、補助金を計算し、それから計画を立てて補助をしていくわけでございますが、その場合に、それが不正、または他の用途に使用する、本来、区が当初考えていた補助に対する申請と異なるという場合に、不正の手段により補助金の交付を受けたということになるものと考えてございます。
○増田委員 従来と異なる場合にというふうにおっしゃっているんだけれども、異なってきているわけです。変わってきているんです。そうしたら、この条文に当てはまるはずなんですけれども、その辺の答えが、当てはまらないんなら当てはまらないでいいですよ。確実に状況変わってきているんです。最初にお答えいただいた、きょうの話ではないですけれども、だとしたら、返還ができるんじゃないですか。その辺をもう一度確認しておきたいんだけれども。
○小林委員長 答えが違うということ。どうでしょうか。
○浅沼
健康福祉部長 目黒区と法人との関係では、銀行借入れに関する区の補助金ということで、区は補助金を分割して出しているものでございまして、それが建設費に充当されていくということを現在は確認している状況でございます。
○小林委員長 増田委員の質疑を終わります。
○石川委員 主に二つの点についてお聞きしたいと思います。
一つは、先ほども多く出されていましたけれども、認証保育園についてお聞きしたいと思います。
東京都は、認証保育園を保育の中心に据えようとして、今、東京全体で認証保育園がふえています。また、目黒区でもこの間認証保育園がふえているんですけれども、その実態がますます明らかになってきました。認証保育園は、先ほど説明の中でも未満児が主に対象だということですけれども、未満児にとっては這うことや自由に歩くことがとても大切なわけですけれども、狭い室内の中では、その歩くことさえ十分保証されていない問題が起こっています。
また、職員の問題ですけれども、保育士の賃金が非常に安い。また、働く条件が低い。ある認証保育園では、正規職員でも年間二百万円前後の年収にしかならない。また、この認証保育園の場合、ほとんどパート職員、契約職員が多いわけですけれども、時給が八百円、九百円程度となっている状況です。少ない職員、短時間の職員、あるいは無資格の職員、このような劣悪な労働条件によって職員の定着率は非常に低い現実があります。ある認証保育園では、職員が全員一年間でやめてしまった。こういう状況では、安定した保育を求めることはできないと思います。
また、質の問題でもゼロ歳児や一歳児にとっては泣いて要求することは、当然、成長発達の中では必要なことですが、ある品川の認証保育園では、手がかかるので、泣く子を抱かないという園の方針もあったそうです。
また、先ほど園庭の問題が出されていましたけれども、園庭がないために、人手も不十分なために、もう外に出る場合は本当に危険に配慮しなければならないんですけれども、その体制が十分にとれないために、なかなか戸外遊びもできないという現状が生まれています。このような現状、実態は御存じなのでしょうかということを、まず最初にお聞きしたいと思います。
そして二つ目ですが、ひとり暮らしの高齢者対策についてです。
目黒区でも、近年一件の老人の孤独死があったということですけれども、ほかの県では、高齢者の孤独死がふえてきて、今問題になっています。
目黒区の高齢者は、一月一日現在、四万二千七百九十六人ということで、今後もますますふえていく傾向だと思います。こうした中で、高齢者のひとり暮らしの安否確認を目黒区でもさらにやっていかなければならないというのは、大きな課題になっていると思います。しかし、この高齢者の把握を強化していかなければならない。その一方で、〇一年度におはよう訪問を廃止し、あと、緊急通報システム、非常通報システムの〇〇年度の一割負担が行われました。今、高齢者の実態は、年金の引き下げや介護保険料、医療費負担増などで財政負担が大きい中で、大変困難な状況になっているわけですが、こうした中で、先ほど非常通報システムが伸びないということがあるわけですが、この原因をどのように考えているのかということと、あと、今後目黒区としてどのような形で地域のひとり暮らしの高齢者の安否確認をしようとしているのか、このことについてまずお聞きしたいと思います。
○白鳥保育課長 認証保育所につきましては、御指摘のように確かに今非常に東京都内全体でふえております。目黒区の中では、九月一日現在で四カ所ということになっております。こういう中で、民間企業が進出することによって、当初から想定されているような問題のある企業というのもいるのは事実でございますけれども、全体を総じて私どもの実態の認識は、東京都の認証取得の基準というものが、認可保育所に準じた内容になっているということ、それと一年に一回、先ほどの答弁の中でもお話ししましたけれども、指導監督基準というかなり厳しい物差しをもって指導に当たるという仕組みがある。また、目黒区の中においては、四カ所とも非常に区と連携がとれているということで、実態については、私どもはそういった御指摘のような内容については一部のものにあるとは思いますけれども、現在の中で大方の認証保育所ではかなり良質なものを提供しているというふうに把握している状況にあります。
これにつきましては、先ほど申し上げましたように、認証保育所利用の方たちの非常に早い時期から認証保育所を利用する方、また、数は少のうございますけれども、認可の内定を受けた方でも、認証保育所に継続するという方が最近は見えつつあります。そういう中で、利用者が一定程度の条件を御自分の必要なサービスに当てはめて選択しつつあるのかなというふうに判断しております。
○平岡
高齢福祉課長 二点目のひとり暮らし高齢者等の関係でございますけれども、確かに孤独死等、マスコミ等で取り上げられたこともございまして、問題になっております。それで、目黒区としましては、ひとり暮らし高齢者につきましては、今登録制度を持っています。十三、十四、十五年度の三カ年度で調査を行うということをしていまして、今年度は最終年度ということです。
十三年度は、登録者五千七十人の方に対しまして、民生委員の方を通じて調査を行いました。それから、十四年度、昨年度ですけれども、これは住民基本台帳ベースで、今、住民票を登録されている方、その当時、一万三千二百人ひとり暮らしの方がいらっしゃって、いろいろ御事情があった関係で、元気だから来てもらわなくても結構だとか、いろいろの事情で拒否なさる方もいらっしゃって、結局約六千三百人の方を民生委員の方を通じて調査したということであります。
それで、今年度は高齢者のみの世帯で、二人以上で高齢者お住まいの方につきまして、今やっている最中でございます。十月二十二日締め切りで、民生委員の方にその状況を出していただくことになっておりますが、やはり情報弱者と言われているなかなか行政情報も入りにくいということもありますので、民生委員の方にお伺いしたときに、しおり等を配って、いろいろのサービスを御紹介していただく、そのやりとりの中で生活状況なり身体状況もあわせて見てきていただいて、これを締め切り後いろいろ意見交換などして集約していくということをしています。
それで、安否確認ですけれども、ひとり暮らし、特に高齢者の方につきましての安否確認は、今、配食サービスも必ず手渡ししていただくように業者の方にお願いしていますし、それから、さわやかコールという週二回、もしくは一回ですけれども、業者の方から電話をかけて、その旨安否を確認するということをやっています。
御指摘のように、おはよう訪問という乳酸菌の飲料を配食サービスみたいな形で手渡しして、安否を確認するということもやっておりましたが、昨年度からこれは廃止しました。その理由としまして、具体的に言いますと、ヤクルトさんの販売体制がなかなかとれないということもありますし、安否確認というよりも、もらう方は給付的な事業として理解されるということもありまして、毎日というよりも一週間とか三日分を一緒に合わせて置いてくるとか、いろいろな問題がありまして、これは廃止いたしました。
そのかわり、できるだけＰＲ、それからさわやかコールの方へ誘導しまして、事業対象として移っていただくとか努めてまいったわけです。
それから、緊急通報システムと、非常通報システムのお話も出ましたけれども、これも慢性疾患のある方で、日常生活要注意というひとり暮らし、日中独居の人を対象に、心臓とか高血圧の方が多いんですけれども、この方に対して通報システムの機材を設置するということをしておりまして、ただ、この機材につきましては、今は設置につきまして七万七千七百円ほどかかります。
それで、十二年度の介護保険導入に合わせまして、やはりこの部分につきましては、一割の自己負担をしていただくということでお願いし、これは緊急通報システムは協力員の確保が必要なんです。この確保がどうしてもできないという方につきましては、非常通報システムということで、警備会社に委託する方法で、一カ月四百円ほどちょうだいするという自己負担をお願いしているわけです。
なかなか伸びない、実績的には横ばいになっておりまして、これはいろいろ原因が考えられると思うんですけれども、詳しくはまだこれから分析も必要かと思いますが、まず、このごろできてくる新築のマンションなどにつきましては、最初から警備保障なりの通報システムがついているのもあります。これは民生委員を介してそういうお話を聞いておりますし、それから、協力員をお頼みするときに、自分のかぎを他人に渡すということになかなか抵抗があるというのもお聞きしております。
それから、このシステム自体が二十三区一つのシステムで東京消防庁にお世話になっているということもありまして、なかなか目黒区の独自性を出しにくい面もございまして、いろいろなことから、もちろんＰＲも今まで高齢者施策の一般メニューとして九月五日号のめぐろ区報などでは周知していますけれども、もうちょっと絞った形で緊急通報システムのＰＲ等もやっていければと思っておりまして、この辺のＰＲ不足も若干あるのかなと、これは反省しておりますけれども、今後取り組んでいきたいと思っております。
○石川委員 最初に、認証保育園のことですが、目黒区ではそのような劣悪と呼ばれる問題のあるような認証保育園は現在ないということですけれども、この劣悪というか、ひどい認証保育園でも、そこのある自治体では、当然都の指導監督基準のもとで、区の指導がされているわけです。そうした中でもこのような認証保育園が出てきている。このことを考えれば、現状の目黒が今の認証保育園ではちゃんされているといっていても、今後どのような認証保育園が出てくるかということは、それは保証されないわけです。その辺が非常に重要だと思うんです。
先ほども出ていました保育所保育指針では、保育所は乳幼児期が生涯にわたる人間形成の基礎を培う極めて重要な時期に、その生活時間の大半を過ごすところである保育所における保育は、入所する乳幼児の最善の利益を考慮し、その福祉を積極的に増進することに最もふさわしいものでなければならないと明記しています。そうして、こうした保育の水準を確保するのに必要な最低基準を定め、さらに最低基準を超えて、常にその施設及び運営を向上させなければならないと義務づけているわけですが、まさにだからこそ保育の役割、福祉の増進は自治体の仕事の第一番目に掲げられることだと思うんです。
そうした中で、私たちは認証保育園を全く否定するわけではありません。補完的な役割があると思っていますが、しかし、認証保育園の保育の実態を踏まえたときに、保育の質をさらに向上させることが必要だと思うんです。設備の点では非常に難しい点があるんですけれども、職員配置などその辺の部分を今後、具体的に目黒区としてどのような配置増等を向上のために具体的に考えているのかということを、まず第一点お聞きしたいと思います。
そして、今、認証保育園の流れが、本当に東京の中でどっと来ているわけですけれども、千代田区では公立保育園よりも安い保育料の認証保育園が登場しました。安い認証保育園というのは、保育は人だと言われるくらい人件費が非常に多くなるわけですけれども、いかに安定した職員がたくさんいるかによって、本当に子供たちのよい保育ができるわけですが、このような認証保育園が公立保育園よりも安い保育料で登場したというのは、本当に公的な保育を危険にさらせる大変な状況になってくると思います。
さらに、今、東京都は認可保育園に対しても補助金のカットを行おうと、さらに進めようとしています。それでなくても今、認可保育園の中では、経費削減のために給食の民間委託や、あるいは正規職員をどんどん削ってパート職員、非常勤化を進めていって、保育の質の低下、このまま行くと認証保育園と変わらないような状況になってくる。このようなことが行われてきているんですが、目黒区は、今後この保育を行うに当たって、今、一割削減の問題が言われているんですが、そうした中で、公立保育園の民営委託化などのそういう声も聞こえてくるんですが、今後の保育をどう行っていくのか、その立場をお聞きしたいと思います。この点です。
それと、高齢者の問題についてですけれども、非常通報システムが伸びないという原因のところで、まだ分析をされていないということですけれども、先ほど答弁の中にもあったように、非常通報システムの中で、それを受けられる人の制限がどんどん入ってきている。先ほどもおっしゃったように、身体上慢性疾患がある方で、日常生活を営む云々というこういう項目が入ってきた中で、これを読んだ高齢者が、本当に心因性で不安定な状況ではあるんですけれども、慢性疾患でないということで、システムを受けるというか、そこの窓口までにも行かずにやめてしまったという事例があるんですけれども、さまざまな状況があると思うんですが、目黒区の施策の中で、このようにシステムを受けられないような状況をつくってきたのではないかと思うこの点についてもう一度伺いたいと思います。
それと、これからの地域の高齢者を把握していくということですけれども、やはり今は民生委員を中心とした方の努力によって、地域の見守りを行ってきているわけなんですけれども、民生委員さんは児童委員も兼ね、平均約六百世帯を担当しているということです。今本当に高齢者がふえてきている中でやらなければならないのは、民生委員さんも当然ですが、多くの区民の目の中で高齢者を見守っていくということが必要だと思うんです。
先ほど食事サービスのこともおっしゃっていましたが、食事サービスを今、区内業者からも利用されているということですが、さらにもっと区内業者を採用して、食事だけではなく、日々の生活の中でも、まちの中で高齢者を見守っていく、そういう目を多くしていくとか、あるいは新聞配達員などとの連携なども検討していくなど、行政と民間の幅広い対策が必要だと思うんですが、その点についてはどのように考えているのか、その点についてお聞きしたいと思います。
○白鳥保育課長 まず、区の保育の考え方でございますけれども、これまでもいろいろなところで私どもが申し上げておりますように、基本的には保育は認可の保育所を基本として整備をしていきたいという考えでおります。認可の保育所につきましては、一定程度の施設規模、職員配置についても一番高い水準にあるのも事実でございます。
ただし、一方で非常に費用がかかること、また、一定程度の施設の規模を確保するという点から、非常に即対応できるという基盤整備にはなかなか追いついていかない状況にもあります。そういう中で、認可外の保育サービスというものも、基盤整備の中では考えていきたいというふうに考えておりますが、その際には単に受け皿は何でもいいという考えではありませんで、一定程度の水準というのはやはりこれは確保する必要があるだろうと思っております。
そういった考えのもとに、現行の認可外サービスの中では、認証保育所、もしくは無認可保育室、家庭福祉員等々がございますけれども、いずれもそれぞれの規定・基準に基づいて目黒区としては少なくともその基準をきちっと守っていただくというような視点で、認証、無認可含めまして、指導していきたいと思っておりますし、さらに、今後取得する認証保育所につきましては、一部の悪徳事業者があるということを前提として、やはりよいサービスとして評価されている認証保育所もあるということから考えれば、十分にその辺を私どもがしっかり見極めて、そして取得の際には事業者の選定、保育所の認証における区としての判断というものをしていく必要があると思っております。
そういう視点から、決してすべての認証保育所がよくないという判断ではないと、お考えではないということを委員もおっしゃっておりましたとおり、やはり私どもはいいところを伸ばしていけるように、それが確保できるようにしていくということが、自治体として求められている使命だというふうに考えております。
それと、認証保育所への職員配置等についてでございますけれども、これにつきましては、現行の制度の中でもかなり認可に準じた形で規定が整備されております。先ほど来、例を挙げていらっしいましたけれども、私の方の手元にあります東京都の要綱に基づきますと、年齢別保育従事者は定数の六割以上は正規職員ではなくてはいけないとか、かなり厳しいものが規定の中にあります。また、目黒区の中の四所につきましては、すべて私どもこういうものを見ていく限りでは、そういったものをきちっと守っていただいているという状況にありますことから、これ以上の職員の配置について現時点では考えておりません。
また、千代田区の例をお挙げになっておりましたけれども、千代田区は事業者として低廉な価格を設定したというよりも、区と連携しまして、区の方が一定程度の補助の対象として認証も含めてきたという過程の中から出てきていることでありまして、また、これは千代田という都心区の悩みもあります。いろいろな条件の中から千代田が英断をもってこういう制度を取り入れたということでありまして、二十三区の中でこれに準じた動きが今のところ見えてはおりません。もちろん目黒区でも現時点では先ほど来の質疑にもありましたけれども、負担の格差是正という視点は持っておりますけれども、一慨に認証保育所に対して補助を上乗せしていくことによって保育料を下げるという一方的な判断でこれから進むということはなく、もう少し相対的に保育料全体で考えていきたいというふうに考えております。
○平岡
高齢福祉課長 それでは、安否確認に係る事業関係の再質疑でございますけれども、私どもとしては現在実施しております安否確認事業は決してこれで満足しているものではございません。
御質疑の趣旨としては、これからいかに地域でそうしたいわば見守りネットといいますか、地域支え合いシステムを構築していくかという話が論点かと思いますが、地域の人的資源の活用ということで、今、本当に御指摘のとおり、民生委員の方、お忙しい中を私どもの調査をやっていただいているということで、それは恐縮しているところもありますけれども、民生委員自体もそういう法律で定めてある業務に従事するということで、今回のひとり暮らし調査につきましても、民生委員の方からは評価は得ています。
今、実施しておりますひとり暮らし調査の結果を基礎データとしまして、今、委員からも出ましたけれども、新聞配達とか牛乳配達員とか町会・自治会、それから、ＮＰＯ、ボランティアはもちろんでございますけれども、そういう地域の人的な支援をいかに組み込んだ形で日常的な声かけ、見守りができるんだろうかと、そういうシステムを構築したいということで、これからその検討に本格的に取り組んでいきたいと思っているところでございます。
○石川委員 今の答弁の中で、保育所は今後も認可保育園を基本に考えていきたいということですが、それを再度確認したいことと、それと、認証保育園に対して職員の増配置ということは現状では考えていらっしゃらないということですが、今後も認証保育園の保育の質の向上というところでは、職員増配置は行わないということですが、何らかの形で今後も検討していくのかどうかということをもう一度確認したいということと、あと、安否確認のことでは、見守りネット、人的支援、日常的なことも人たちによってということを考えていらっしゃるということなんですが、これを今後どう具体的に、計画年度というか、その辺はあるのかどうか、最後にお聞きしたいと思います。
○清野
子育て支援担当部長 今後の保育所の運営ということでございますけれども、現在、公立の保育園が二十一、それから、私立が四、合わせて二十五で、定数が二千三百名を上回ってございます。そのほかに認証保育所が四カ所、その他保育室等がございますけれども、定員からいっても、制度からいっても今後認可保育園が保育行政の中心になっていくことは間違いないかと思います。
先ほど課長の方から答弁いたしましたように、ただ、多様な保育ニーズに認可保育園だけでこたえていくということが限界がございますので、必要な範囲で認証保育所の整備も進めていくということになろうかと思います。
それから、認証保育所の職員の増配置ということでございますが、これは東京都の制度でもって決められている制度でございますので、今のところ区が独自で職員の配置増を考えているということはございません。
○浅沼
健康福祉部長 見守りのシステムの計画年度ということでございますが、昨年度とことしにつきましては、調査を実施してございます。これらの調査結果から、どのような形でシステムがつくれるかどうか。これらにつきましては、現在行っております事業も含めまして、検討が必要でございます。
年度等につきましては、まだ明確ではございませんが、そのようなシステムの構築に向けて努力していきたいと考えております。
○小林委員長 石川委員の質疑を終わります。
○佐久間委員 千百億円の決算の中で、健康福祉費は大きいものですから、二百九十億ぐらいの大きな額だと思います。その中で、今回九億の不用額が出ているのが、健康福祉費ですね。
不用額というもののとらえ方については、この意見書の中にも、節約ということに努めた結果、努力の結果である場合、それから、契約の落差として浮いた分というのも、先ほどの報告でも幾つもありました。けれども、人件費は執行額が九九％なんです。そうすると、結局この健康福祉費の中で不用額となったものの九億というのは、人件費以外の、つまり区民を対象としたもの、あるいは事業として総額で一括委託しているようなもの、こうしたものに関してこれだけの不用額が出たということになると思います。このことを区としては、どういうふうにとらえるのか。この数字だけを見れば、人員はそのままで、区民に対する福祉のサービスというものが予定だけ達成できなかったということになると思います。
今、非常に区民の生活が厳しいということは、さまざまな形でこれまでも質疑の中でも出されています。その中で、福祉の事業が予定額を達成せず、非常に不用額が事業の方で出ているということ、これはやはり重く受けとめなければならないんじゃないでしょうか。事業の目的を達成するに至らなかった。あるいは予算の見積もり査定において、より精査すべきであった。事業の内容が区民の求めるものと乖離し、その結果、利用が低迷しているという面がないかどうかということをここで精査しなければならないんじゃないかと思います。
それから、不用額ということについて、今回の決算が赤字にならなかったのは、不用額というものがあったからだといわれています。そうすると、これは全体の数字の中から見ると、福祉で余らせたものというのが、全体の埋め合わせに回ったということになります。このことについても数値の上からはそういうことになりますので、これはどういうことなのかということも考え合わせなければならないんじゃないでしょうか。
また、ことし出た九億の不用額というもの、例えばいろいろあります。グループホームも達成できませんでした。それから、ひとり親の医療費助成なんかは十二年度に年齢制限を加えました。そして不用額がその項目について出ているんです。だとしたら、いろいろとこれまで十二年度から東京都の見直しがあって、もう区独自ではできなかったんだといって削ってきたものについて、再考する余地があるということじゃないでしょうか。そのことを、例えば今回の補正などについても、福祉について対象とか事業の適正を見直した上で、できるだけ区民に返していく、こたえていくというような積極性というものが見られないと判断せざるを得ないんじゃないでしょうか。その点についてお答えいただきたいと思います。
第二点目、措置から契約へということで、自己選択ができるようになったとか、区長さんも大変自画自賛しておられましたけれども、措置から契約になったということで、本当に自己選択とかメニューがそろってその中で使いやすい制度が、むしろそういう形に組み合わせてないからいろいろな不用額が出るということも考えられます。いろいろとまだ措置制度からの転換については、実際にはまだ情報の提供の仕方、選択肢のあり方についても問題が出てきていますけれども、一つは、今まで多くの人たちが公平感を持っていた負担のあり方というのが、一挙に変わったことによって、非課税層とか少し上の世帯というものが非常に苦しい思いをしているということがあります。認証保育園の問題もそうです。それから、特養の負担料もそうです。あるいはグループホーム、グループホームとこれから五年間で十二カ所立ち上げるといいますが、大体どんなにしても目黒区の中のグループホームというのは、二十万はお一人からいただかなければできないというような、そういう算定もいろいろなグループから出てきています。そうすると、この新たな意味での公平感ということを、もちろん所得格差が広がり、しかも所得格差の問題が顕著になっているこの措置制度からの見直しということについて、区としてはここも手だてを、もし、総額の福祉費というものから余剰が出るような状況であれば、それに見合わせた政策への新しい構築というのをしていかなければいけない時期なのではないかと、この点についてお答えいただきます。
それから、三点目には、ＪＲ跡地の問題です。この点については、福祉の部門としてはどういうふうな御意向をお持ちなのか、そのことをお答えいただきたいと思います。
昨年の九月からＪＲ跡地の都営と併合であった身体障害者の施設と住宅に関して、今回の議会では、はっきりと区長が、ほかの場所への移設を含めて検討するというようなお答えがありました。けれども、このＪＲ跡地というのは、身体に障害がある方にとっては、バスも利便性があります。いろいろな路線に乗れます。それから、駅にも近いです。駅にはエレベーターができました。自民党の議員さんからも、これからは施設ではなく、地域の中で障害者と一緒に住んでいくという、そういうバリアフリー化したまちなり、そうした施策ということをおっしゃっていました。だとしたら、一等地に福祉施設をつくるのはふさわしくないというような御意見も、私、中から出てきたように伺っていますけれども、まず、この目黒の中でも、本当に身体に障害のある人たちが、支援費をより費やすことなく、そして雨であっても、ボランティアをつけなくてもできるだけ自力で行き来ができるような、そうした好条件のそういう意味でここを場所に選んだはずが、それを変えるというようなことは、ある意味では、理念的には、抽象的な意味では、都下の安い地域の方へ高齢者施設を集めてしまうという発想と同じになるんです。私はそういうふうに思いますので、その辺、福祉の部門としてどういう思いでいらっしゃるのか、聞いておきたいと思います。
○浅沼
健康福祉部長 一点目の健康福祉費についての不用額でございますが、不用額につきましては、監査意見書の四十五ページにありますように、さまざまな形から発生してございます。これにつきましては、主要な施策の報告書等にもそれぞれ事業ごとに載せてございます。
大きなものといたしましては、一つは、事業が見込みどおり達成できなかったものもございます。また、さらには予算の効率的な執行により残となったものがございます。そのような意味で、さまざまな要素から不用額が生じてくるということで考えてございまして、結果として、それぞれの工夫により、または、残念ながら事業が達成できなかったということで考えてございますので、一慨に不用額総体を取り上げて評価するというのは難しいものと考えております。
それから、二点目の措置から契約へということでございますが、これにつきましては我が国全体の福祉の大きな流れの中で、利用者が自己決定して、サービスを選択する時代に入っているということで、行政としましても、これらを支援する方策を考えてございます。
当然行政の役割は、契約というよりも、区は指針をつくるなり、保険制度を運営するなり、そういう役割に変わってきている状況がございます。そのような意味で、それぞれの制度の中には、公平性ということで所得に応じた負担ということもございます。特に保険制度では、所得に応じた負担ということで、これらは過去の福祉の事業の中にも低所得者への配慮ということで、継続してきたものでございますが、この流れにつきましては、現在もあるものと考えてございます。そういう意味で、今まで行政がサービスを決定するということから利用者の選択権、自己決定ということで御自分自身が選ぶということで、行政といたしましては大きな改革の流れと考えているところでございます。
三点目でございますが、これにつきましては現在、検討中の課題ということで、特に今、委員お話がございましたが、区といたしましては、さまざまな方法で福祉施策を充実していくという方向には変わりございません。
ＪＲ跡地についても現在、検討中ということでお答えさせていただきたいと思います。
○佐久間委員 それでは、区長さんに伺いたいと思います。
私はやはり健康福祉費で不用額となった九億というのが、今回の決算において、これが全体の欠損を補う役割を果たしているということは、やはり藥師寺区政の中で、福祉の削減というものが、全体の帳尻合わせに回っているという、これは数字の上ではそういうことが言えると思うんです。その点について、私は区長のお答えをいただきたい。
そして、今回の一般質問の中で、各所管の中で出ました不用額というものは、その所管の中で一定額は自由に使うというようなそういう改革案というものも議員の側から提議されています。私は、このように今、区民の生活が逼迫してきているこの時期に、こうした福祉の方で不用額が生じたとしたなら、これは対象事業の持ち方というものに限界があったとか、是正のしようがある。あるいはひとり親助成のように、わざわざ対象年齢を区切ったら、そこに余剰が生じてくるという場合には、これは対象年齢をすぐにまた元へ戻すということができるはずです。こういった柔軟な形でできるだけ緊急な形で、区民のニーズにこたえていくというようなことに、この福祉で浮いた九億というものは、即座に年度の途中でも次年度についても使うべきものだと私は思います。このことについて区長さんに伺う。そして、来年度例えばこの九億というもので、福祉が削減の方向に回ったりしたら大変なことだと私思っています。その辺について区長さんのお答えをいただきたいと思います。
〔「委員長、議事進行」と呼ぶ者あり〕
○小林委員長 今、質疑の途中です。
質疑終了の場合、議事進行お願いします。
○佐久間委員 それから、グループホームについて、これも区長さんに伺いたいと思います。
区長選の前に、グループホームを二つ立ち上げますよということで、最大二千二百五十万の補助金ということを、区の上乗せ分を加えて設定されたわけですけれども、結局その年度、そして今に至るまで民間の場所を持っている法人以外に、この立ち上げの実現を図っているところはないわけです。このことは私は大きな区長の責任だと思います。そして、私は事業者に対する説明会というものにも出ましたけれども、事業者側からは土地を提供してくれさえすればできるんだけれども、今の目黒の地ではできないというふうに、事業者側から幾つかの声が出ていました。
そういうことで言いますと、二日前の質疑の中で、区長さんは、新庁舎ということにかかわっては六十六億円というものが区の財政にかかっていると言いましたけれども、もし、この引き換えに、売却の土地というものを幾つか残したら、これは事業者側がすぐに立ち上げも可能だったんです。ですから、私は福祉にかかっている損失というのは、こんなものでは済まないと考えておりますけれども、区長はどのようにお考えですか。その点について直接お答えいただきたいと思います。
〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕
○寺島委員 今各款の質疑をしているわけですが、総括質疑があったのですが、各款の質疑の中で最近区長に対する答弁を求めるケースがある。これについてはどうか。
○小林委員長 今の議事進行に関して私の方からお答えさせていただきます。どなたに尋ねようとこれは質問者の自由であると思いますけれども、概略、政策的なこと等は区長、部長等が答える。また、細かい事柄に関してはやはり部長、課長が答えるということになっていると思いますので、今の佐久間委員の質疑は、概略的な質疑と解しますので、区長にお答えしていただきたいと思います。
○藥師寺区長 それでは、私の方からお尋ねにお答え申し上げたいと存じます。
不用額の問題につきましては、先ほどもお答え申し上げておりますが、この健康福祉費の二百九十億の予算に対して、百四十五ページの表で見ますと、九七％の執行率、その中で、九億円余が不用額として生じておりますので、九七％の執行率といえば、全体的に見れば、やはりそれなりの事業執行が行われた。個々に見れば、一〇〇％執行もありますでしょうし、八〇％台の執行もあるかもわかりませんが、しかし、その不用額について、私はこれまで九月の補正の時期でも、その次の年度末補正でも不用額が生じたものについては、新たな活用ということで補正予算にのせるというような取り組みはいたしてございますが、本区の予算編成の基本には、不用額を生じた場合は、それは全体をプールして、翌年度に総体的に活用する。福祉で生じた不用額は福祉だけで使う、そういうことは考えておりませんので、やはり適正執行を行っていただきながら、九〇％以上執行されれば、その事業はおおむね適正に行われたのではないかというふうに考えております。
それから、グループホームの件でございますが、グループホームはこれまで十四年度に予定しておりましたが、なかなか思うようにいかなかった。しかし、それであきらめたわけではございません。いろいろな形で意見をお伺いする中で、現在では若干そういう整備していく可能性が出ておるというふうに聞いておりますので、いずれは近い時期にグループホームの整備がより前進していくというふうに思っておりますので、できるだけ早くグループホームの整備の立ち上げを行ってまいりたいというふうに思っております。
○佐久間委員 区長のお答えの中で、では、グループホームに関して事業者が考えているのは、一般的には民間の企業であれば、在宅サービスとデイホームというのを組み合わせたかなりのスペースの中で、二つのユニットを同時に行い、複合的な事業として展開することによって、メリットを出すというそういう基本形の中で、各地で広がっています。これを目黒でやろうとしたら、これは無理だと。だから、事業者が乗ってこないんです。そういう場所というのはあったんです。でも、売ってしまったんです。私は、このことは区長が新庁舎を選んだことによって、福祉に与えた打撃だと思っています。ですから、金額的には出てこなくても、そうした区有地の活用ということで、できたことがストップしてしまったというふうにとらえています。
それで、この先グループホームのために上乗せをするというようなことを考えていらっしゃるんですか。それは私は本来しなくてもいい余分なことを、結局土地売却のためにかかってしまったと思いますが、それでも五年間に十二カ所というふうにおっしゃいました。そのためには、まず、そのことをやらなければいけないんです。それをおやりになるというつもりで五年間に十二カ所とおっしゃったんでしょうか。そのことが一つ。
それから、先ほど言いましたように、グループホームはお一人目黒では二十万円は徴収しなければ採算が合わないと、そういった事業になります。この場合に、家賃補助なり、個人に対する補助金というようなことも当然お考えになった上での整備というふうに考えられているんだと思いますが、その点を確認させていただきます。
時間がないので、これで最後の二つの質疑で終わりにさせていただきます。
○浅沼
健康福祉部長 グループホームの整備でございますが、これにつきましては先ほど区長からお答えしたように、鋭意努力してございます。
一般質問で、区長からお答えしましたように、これまで区といたしましては、補助金、それから融資制度を設けてまいりましたけれども、十四年度には整備に至らなかったという経緯がございます。
さらに、区としてどういう条件をつくれば、民間の事業者が整備しやすいかどうか、それらを含めまして、既存の活用できる区の施設を含めまして検討しているところでございます。できるだけ早く、来年度、再来年度に向けて、計画どおり進めていきたいと考えているところでございます。
〔「利用者への補助金」と呼ぶ者あり〕
○浅沼
健康福祉部長 利用者への補助金につきましては、区が条件を呈すことによって、結果的に負担軽減にはなるかなと計算ではできますが、直接的に利用者への補助金ということでは、現在のところ考えておりません。
○小林委員長 佐久間委員の質疑を終わります。
○須藤委員 さっきの増田委員の質疑に関連して、一点だけ確認しておきます。
違法に設立された社会福祉法人に対して、補助金が出せるんでしょうか。違法な法人に補助金が出せるとすれば、法律・条例の根拠は何なのでしょうか。これを伺います。
○佐々木助役 違法に設立された法人ということでございますが、手続において法に反する部分においては、かかわった方が実刑に付された。刑に付された、確定したということと法人の設立が有効か否か、取り消しがあったかということになりますと、現在も法人は設立され、有効に認可されておるわけでございますので、そこへは補助ができるとこのように解釈いたしております。
○須藤委員 そうすると、違法に設立されたとはいえ、認可取り消しになってないと。だから、払い続けているんだということですね。
改めて説明するまでもなく、西原樹林会が設立されるとき、認可の申請をしたとき、裁判ではっきりになったことは、東京都の当時の福祉局長が西原樹林会が銀行の残高証明書を偽造するなど、違法であるということを当時の福祉局長は認識していながら、許可をしたということで有罪判決で、執行猶予がつきましたけれども、確定しているわけですね。ですから、設立が違法であったということは、その認可の取り消しが現在ないだけで、確定しているわけです。それで、区の条例を改めて見ますと、社会福祉法人に対する補助に関する条例というのがありますが、これは一条から十条まであって、どこを見ても違法に設立された法人に対する補助なんていうのは、そんなことは普通あり得ないわけですから、第一条、社会福祉法、細かく第五十八条第一項の規定に基づく社会福祉法人に対する補助金の交付云々といって、大前提として適法、合法的な法人に対する補助を決めているわけです。
ですから、認可の取り消しが現在ないとはいえ、違法であるということがはっきりしている法人に対する補助というのは、この一条に違反するんじゃないですか。なおかつ、八条の第一項不正の手段により補助金の交付を受けたときというのが、これは補助金の返還の対象になっているわけです。ですから、違法に設立された、つまり西原樹林会が適法の手段により補助金の交付を受けたとしても、つまりここでは不正の手段によりとなっていますが、不正でない手段であって交付を受けても、認可の取り消しがないだけで、設立そのものが違法なんですから、これは不正ということになるでしょう、論理的に。そうじゃありませんか。
それで、僕はこれに関する裁判は全部傍聴していますから、細かなやりとりも記憶に鮮明に残っています。当時の都の福祉局長は、違法であるのに、なぜそんなことをやったんだと言ったら、都議会の反対勢力の手前もある。それから、違法に認可をしても経営上うまくいく場合もあると、それが後に事件として発覚するということは予想してなかったんでしょう。そういういいかげんな証言をして、結果、有罪判決です。都の福祉局長は、わいろをもらったというようなことがなかったために、執行猶予がついた有罪判決だったんですけれども、設立が違法であったというのは、これを疑うんであれば、裁判記録を見ていただければわかります。ですから、区の条例の第一条にある社会福祉法に基づく社会福祉法人では決してないわけです。違法に設立されているから。ただ、認可の取り消しがまだない。あのときのやりとりでは、都の当時同僚であった職員が証言して、都は認可の取り消しの手続を始めるというのが、去年の段階でした。ですから、この一条、八条に違反するのではないかということについてはどうでしょう。
○佐々木助役 法律的に考えますと、いろいろな解釈ができるかと思いますが、いわゆる法人として認可されないのに、法人として認可されるがごときような手段をもって補助金を交付されたということであれば、違法ということになりましょうが、現に法人は認可され、現在も存続し、施設も運営されているわけでございます。そこに現に目黒区民二十名がお世話になり、措置をされているわけでございますから、当然私どもは、現在のところは有効な適切な補助であったというふうに考えてございます。
○須藤委員 そうすると、今、認可の取り消しがないから、補助金を払い続けているんだということですが、西東京市の方の話では、中に目黒から二十人入居している方がいらっしゃるわけですから。だから、ほかの法人がそれを引き受けるとか、そういうことが考えられているような話も出ていますけれども、では、はっきりしていることは、認可の取り消し、あるいはこの西原樹林会に対して補助金を交付するということを決めたわけですから、それの認可の取り消しがある。あるいは他の法人がそれを引き受けるというようなことになった場合にはどうしますか。
○佐々木助役 仮に御指摘のようなケースになった場合には、私ども西原樹林会に補助したわけですので、その権利等も当然継承していただくように、引き受ける団体については申し入れをしていくようになるかと思います。
〔「認可の取り消しについて」と呼ぶ者あり〕
○佐々木助役 今答えたとおり。
〔「認可しているから払っているというんで、認可の取り消しも十分あり得るわけだから」と呼ぶ者あり〕
○小林委員長 今答えたみたいですけれども。
○佐々木助役 先ほどお答えしたとおりでございます。
○小林委員長 須藤委員の質疑を終わります。
○沢井委員 それでは、二点ほどお伺いいたします。
まず第一点目は、障害者の支援費制度についてですが、ちょうど決算年度でその準備が始まっており、十月からの準備ということになりまして、ことしの四月からスタートを切ったわけですけれども、支援費そのものは各障害者が契約して、サービスを受けるという制度になってきているわけですけれども、介護保険と同じように、それを受けるためにはやはり一定のサービス内容を決めていくわけです。こうした中でも目黒区は比較的その支援費制度が始まる前と今日とでは、サービスの内容については大きな差はないというふうには言われていますけれども、個々の障害者の状況を見ますと、やはり知的障害者ですとか、その障害者の中には自分の支援が希望したような状態にはならなかったというふうに言われている方もありますし、せんだっては、全国的な調査が行われましたら、やはり施設整備が大変おくれているということで、先ほどのお話ですと、自由に自分の必要とするサービスが受けられるというふうに言っておりますけれども、その受け皿となるべき量が大変少ないという意味では、問題がまだ出ております。
目黒区の中でも、ショートステイ、これはあいアイ館でやられていますけれども、満杯状態ですし、ぜひそうしたショートステイももっとふやしてほしいという声が上がってきています。この辺について目黒区は、今後の支援の量ですとか、それから、マネジメント従事者の必要性ですとか、ヘルパー養成の問題などについて、どのようにお考えになっているのでしょうか。
それとあと、あいアイ館については、これは二つのベッドしかなく、男女別々ということにしているものですから、最初に男性が申し込むと、一ベッド空いていても、女性がそこには入れないという仕組みになっているらしいんです。
利用者の中には、ヘルパーさんもちゃんとついていることだし、きちっと部屋が分かれているんだから、これは利用者がそれでいいということであれば、男女がショートステイに受けられるような条件にもう少し緩和してもいいんじゃないかという声も上がっているそうですが、その辺については検討されているのかどうか、お伺いしたいというふうに思います。
それと、高齢者の問題ですが、この年の秋からお年寄りの医療費が、一割負担の定率負担にと上がってきましたし、また、高齢者の都の医療費助成制度や老人福祉手当、これが削減をどんどん進められて、とうとう老人福祉手当は、この年一万二千円、受けられていた方たちも半数に減ってしまったわけですね。今、お年寄りの状況を見ますと、やはり医療の負担が大変不安が大きくて、毎年三万人が自殺されていますが、その三八・六％は高齢者で、そして自殺の動機の第一位は健康問題、そして、第二位は経済的な問題というように、やはり健康、そしてこの不況というような状況が非常にお年寄りの中にも重くのしかかっているというふうな状況になっているわけです。目黒区は、この間こうした福祉の都の十事業を、区は財政的に肩代わりができないということで削ってきておりますけれども、それでしたら、こうしたお年寄りの現状の中で、一体目黒区として何ができるのか、どこに支援をしなければならないのか、その現状をつかんで検討したかどうか、お伺いしたいというふうに思います。
○小林委員長 議事の都合でございますけれども、間もなく午後五時になって、このお答えをいただくと、過ぎてしまうと思いますので、申しわけありません。あさってでもよろしいですか。
○沢井委員 いいです。
○小林委員長 それでは、以上をもちまして本日の
決算特別委員会を散会いたします。
大変御苦労さまでした。
〇午後四時五十六分散会...